Говорушки

[=SM= 26 021]

3 часа назад, Rannar сказал:

Одна из моих говорушек, которые не определяются.

 

Это, как мне видится, совершенно тоже самое, что и мои две находки, которые последние (одна в траве, лес тоже, березы и елки,  другая в кустах с березой и елкой), с такими измерениями спор, но со слабым, грибным запахом:

1)

(5) 5.2 - 6.1 (6.7) × (3.7) 3.8 - 4.36 (4.4) µm
Q = (1.2) 1.3 - 1.5 ; N = 20
Me = 5.6 × 4.1 µm ; Qe = 1.4

 

 

2)

(5) 5.5 - 6.2 (6.5) × (3.3) 3.8 - 4.2 (4.8) µm
Q = (1.2) 1.3 - 1.6 (1.8) ; N = 27
Me = 5.8 × 4 µm ; Qe = 1.5

 

Пилеипеллис кутис, пряжки есть, цистид нет от слова вообще.

 

Собрав немалую кучу информации, да и прочитав, соственно, Harri Harmaja, The genus Clitocybe (Agaricales) In Fennoscandia - мне очень хочется просто убрать aff. из банальной Clitocybe aff. gibba, так как меня тут смущали лишь запах, о котором Harmaja (да и Bas/Nordelos, тоже) сказал гораздо более широко, чем в наших описаниях, включив туда и обычный грибной тоже, который у моих, и очень невнятная реакция пилеипеллиса на KOH, вплоть до практически отсутствующей. Но, вот, именно реакция на KOH мне не дает это сделать. Если Bas/Nordeloos пишут про потемнение в желто-коричневом направлении, то мои показывают лишь пожелтение, но не потемнение, и то, при неадекватной повышении концентрации, не 15-20%, как по классике, а прямо кусочком по мокрому грибу.... А по микроскопии, все прохоит под обычную C.gibba, причем по разным описаниям.

 

А у Вашей что с KOH?

 

[Rannar 13 161]

@=SM= Да ведь вроде у гиббы должно быть "Pileipellis of exsiccate not or only slightly darkening to pale yellow-brown with KOH" по Басу/Норделосу, то есть по FAN.

 

У моих эксикатов практически нулевая реакция на КОН, лишь чуть-чуть заметно потемнение в месте попадания капли. И тоже скорее всего щёлочь покрепче, чем 5%, делал-то на глазок.

 

Запах у гиббы должен быть неотличительный либо "циановый", но что такое "циановый" я не понимаю. Если это запах миндаля, то непохоже.

 

Так-то вроде бы всё вокруг гиббы вертится, только смущает отсутствие бугорков в центре шляпок (хотя не везде пишут, что бугорки обязательны) и, главное, споры, которые никогда не бывают вблизи верхнего гиббовского предела.

 

 

 

[=SM= 26 021]

Цианид - да, это горький миндаль, вишневая косточка. Честно говоря, ни разу еще не встретил цианистую говорушку, хотя про многие виды пишут, что они могут выделять цианид. Щелочь и должна быть сильнее, чем 5% для этого  - 15-20%, я отдельно разводил для реакций, а отдельно для препаратов.

Бугорки в центре, да, тоже совсем не обязательны.

Осталось разобраться с реакцией на KOH. И тут опять не совсем понятно, по Басу-Норделосу, "or only slightly darkening" - очень условная фраза. У отца финских говорушек в монографии (Harmaja), так вообще не упомянута реакция с  KOH, как признак вида, да, вообще никак не упомянута в рамках описания вида. Хотя про другие виды - встречается, то есть, он использует KOH в принципе. Но, тут ведь 1969 год. Не свежая работа... Боюсь, что с этим будет сложно разобраться. А, главное, что остальные виды из этой секции (а что секция эта, тут однозначно), получаются гораздо дальше гиббы. Так что, все идет таки к гиббе.

 

 

[Rannar 13 161]

6 часов назад, =SM= сказал:

главное, что остальные виды из этой секции (а что секция эта, тут однозначно), получаются гораздо дальше гиббы.

 

Это если ограничиваться европейскими говорушками. А в американских видах что? Должно быть видов гораздо больше ведь. И про азиатские я вообще молчу.

[Rannar 13 161]

Не знаю, дождусь ли наших свежих "воронок" - обочину дороги вблизи деревни срыли грейдером, так что выкладываю здесь старые, 2016-го года.

 

Эти "воронки" съедобны, по крайней мере после отваривания. Появляются на обочине дороги в середине лета, в начале или, чаще, перед началом сковородочного грибного сезона, когда других грибов может и не быть. Они могут достигать размеров в диаметре шляпки где-то примерно до 8 см.

 

   

   

   

   

 

Цвет ножек желтовато-белый, как мне кажется, ближе к белому, чем к цвету шляпок. Очень характерна форма маленьких ПТ с крупными бугорками, да и у взрослых бугорки наблюдаются прямо в центре углубления. Шляпка покрыта мелкими чешуйками, отчего очень хочется увидеть в них С. squamulosa. Этому виду соответствует и реакция КОН с кутикулой эксиката. Но вот ножка у неё должна быть одноцветной со шляпкой. И, главное, споры - они у моих намного, намного меньше. К тому же у них мучной запах, а у сквамулозы должен бы быть "слегка циановый, как у лугового опёнка". Луговых опят у нас нет, так что этого я тоже не понимаю.

 

   

 

[Дончанин 33 655]

2 часа назад, Rannar сказал:

"слегка циановый, как у лугового опёнка".

Никакого "цианового" (то бишь миндального) запаха у лугового опёнка нет, уж я их собирал-пересобирал, нюхал-перенюхал. Может быть, автор попутал миндальный запах с гвоздичным? "Слегка гвоздичный" имеется, да. Луговой опёнок за это ещё называют гвоздичным грибом. Но миндальным грибом его никто ещё не называл. Ведь эти два запаха, согласитесь, не идентичны.

 

П.С. Впрочем, это лишний раз подтверждает, что восприятие запахов - процесс индивидуальный: один и тот же запах разные люди могут совершенно с разными вещами ассоциировать.

[Rannar 13 161]

@Дончанин Олег, так о том и речь - чёрт его знает, что они могут называть циановым запахом. Если бы пахло миндалём, можно было бы ведь так и написать.

[Дончанин 33 655]

1 час назад, Rannar сказал:

Если бы пахло миндалём, можно было бы ведь так и написать.

Вероятно, автор описания пессимист. Это у пессимиста миндаль пахнет цианидом. А у оптимиста цианид - миндалём!))

[=SM= 26 021]

16 часов назад, Rannar сказал:

А в американских видах что?

Американских я не копал, так как не ожидал их у себя. Китайских, тем более. Да и данных по американским у меня особо нет, кроме вышеупомянутого ключа на 17 страницах, но, собственно, и не искал особо, я полностью сосредоточился на европейских. Однако то, что эта говорушка, совершенно явно, у Вас та же, что и у меня, попробую заняться раскопками в этом направлении (не только по интернету). Скажем так, поворот событий немного неожиданный, но, чем черт не шутит. Но, все таки, все больше и больше склоняюсь, что это, все же, C.gibba, особенно, с учетом совпадния моих с Вашими.

 

16 часов назад, Rannar сказал:

споры - они у моих намного, намного меньше

А сохранились результаты измерений? Или фото? И я вижу палевый цвет пластинок там, это так? У меня таких не было, но поискать варианты попытаюсь. Тут, возможно, даже другая секция, особенно, если споры реально, значительно, меньше.

 

 

13 часов назад, Дончанин сказал:

автор попутал миндальный запах с гвоздичным

Это невозможно. Гвоздичный запах в химическом смысле не цианидный, а эвгенольный (эвгеноловый). Кстати, да, я тоже не воспринимаю запах M.oreades как цианидный, он, для меня, странный, и островатый. Но то, что запах цианида - это запах вишневой косточки (и горького миндаля), это абсолютно точно, так как вишневые косточки содержат цианиды, и пахнут именно им, тут без вариантов.

[Rannar 13 161]

5 часов назад, =SM= сказал:

А сохранились результаты измерений? Или фото?

 

Фото не задались, но выглядят они, по сути, так же, как и у предыдущей типа гиббы. Результаты измерений выше, в самом посте, на скрине.

 

5 часов назад, =SM= сказал:

И я вижу палевый цвет пластинок там, это так?

 

Не знаю, можно ли это назвать палевым. Я бы сказал, что они желтовато-белые или коричневато-белые.

[Дончанин 33 655]

15 часов назад, =SM= сказал:

Это невозможно

 

15 часов назад, =SM= сказал:

Кстати, да, я тоже не воспринимаю запах M.oreades как цианидный, он, для меня, странный, и островатый.

 А говорите невозможно. С индивидуальным восприятием запахов возможно всё)

[=SM= 26 021]

3 часа назад, Дончанин сказал:

А говорите невозможно. С индивидуальным восприятием запахов

Я так думаю, что это не индивидуальное восприятие запахов, а изменчивость вида, в зависимости от условий произрастания. Просто, я еще не нашел этих видов с таким запахом.

[=SM= 26 021]

@Rannar

Хочу еще уточнить по поводу тех говорушек (которые, как бы, чешуйчатые) - при внимательном рассмотрении, мне больше видится, что там не чешуйчатость, а опушение, особенно на подсушенной, в капле КОН, вроде волоски торчат. На Ваш, вооруженный взгляд, все таки, чешуйчатая, или опушенная? Это ключевой признак. Я не могу сам это решить по фото, на чем и запнулся.

 

PS, споры, да, вижу измерение, это мой интернет дурацкий, периодически не может догрузить все картинки.

[Rannar 13 161]

1 час назад, =SM= сказал:

все таки, чешуйчатая, или опушенная?

 

Сейчас в моём распоряжении только фото, но всё же я думаю, что это то, что называется волокнисто-чешуйчатой.

[=SM= 26 021]

14 минут назад, Rannar сказал:

что это то, что называется волокнисто-чешуйчатой

В общем, основной вопрос, в какую сторону ходить в ключах, когда делят на tomentosus / squamosus ? Или и туда, и сюда заглядывать?

[Rannar 13 161]

А чёрт его знает, эти признаки ещё и переходят нередко один в другой. Я обычно по обоим путям хожу в таких случаях.