Говорушки

[=SM= 25 999]

Ура! Паззл сложился. Clitocybe catinus это. Говорушка блюдцевидная (чашевидная?). Новый (для меня) вид!

 

[Rannar 13 161]

@=SM=

 

А у Вас есть определитель или хороший ключ по говорушкам? Что-то я не могу найти пока, у меня нету.

[=SM= 25 999]

4 минуты назад, Rannar сказал:

А у Вас есть определитель или хороший ключ по говорушкам?

Нет. В данном случае выручила Flora agaricina Neerlandica том 3, а далее раскопки гуглем по разным описаниям.

[Rannar 13 161]

Эх, жаль... мои ни по FAN, ни по FN не определяются. (

[=SM= 25 999]

@Rannar А покажите, может знаю, я давно говорушками и рядовками увлекаюсь.

[Rannar 13 161]

@=SM= Охотно. Думаю, лучше будет уже на свежем материале. Ожидаю их появления уже в июле. Это очень распространённые у нас говорушки, съедобные, растущие на обочине дороги. А может, там и два разных вида. Так что обязательно о них ещё поговорим.

[Доцент 48 834]

3 часа назад, =SM= сказал:

Ура! Паззл сложился.

На основании чего? Почему ей не быть - Clitocybe gibba ?

[=SM= 25 999]

8 минут назад, Доцент сказал:

Почему ей не быть - Clitocybe gibba ?

Достаточно - по запаху. Уверенно, по размерам спор и отношению длины к ширине. Собственно, выше там все было написано уже, я ее очень хотел к душистой притянуть, но никак.

[Доцент 48 834]

http://www.gobe.si/Gobe/ClitocybeCatinus

TROSI: 6.5-8.5 x 4.5-5 µm, eliptični, gladki, s kapljicami, trosni prah je bel oz. smetanast.

 

http://mycoweb.ru/GIF/catalog/catalog.php?level=picture&id=370&source=album&valor=

Споровый порошок белого цвета. Споры 5—10×3,5—6 мкм, 

 

 

[=SM= 25 999]

@Доцент Ну зачем же мое измерение спор от Mycena cf. pura сюда приплетать то?

[Доцент 48 834]

Только что, =SM= сказал:

приплетать то?

Не то скопировал. Но ситуацию это не меняет..  Кстати хочу заметить что это отчетная тема и не нужно здесь определять грибы. 

Сейчас диалог перенесу в определялку..

[=SM= 25 999]

4 минуты назад, Доцент сказал:

. Но ситуацию это не меняет..  Кстати хочу заметить что это отчетная тема и не нужно здесь определять грибы.

Ситуацию это сильно меняет, с таким Q ничего другого не подходит в принципе, по Басу и Норделосу, которым я доверяю абсолютно в вопросах Clitocybe. У других похожих видов споры уже.

 

И, да, я ее сам определил, там нет никакого диалога, это чисто для отчета, что она нашлась тут у меня, вопросов по определению у меня нет.

[Rannar 13 161]

8 часов назад, =SM= сказал:

я ее сам определил

 

8 часов назад, =SM= сказал:

по Басу и Норделосу, которым я доверяю

 

Норделос же пишет, что есть два отличия: ширина спор и белые шляпки. А у Ваших шляпки розовые. И расширенного описания у Норделоса нет. Или это уже у Баса? Не соображу, что это за источник, поделитесь, пожалуйста.

 

Кстати, вот Ирина Уханова определяла C. catinus: http://www.mycoweb.ru/GIF/catalog/catalog.php?level=picture&id=6237

 

А вот у немцев, тоже белые: https://www.123pilze.de/DreamHC/Download/SchuesselfoermigerTrichterling.htm

 

Более-менее расширенное описание есть в "Грибах Швейцарии", и на фото там грибы белого цвета.

 

 

 

 

Поверхность, беловатая, светло-бежевая, частично со слабым розовым оттенком. А это разве слабый розовый оттенок?

 

 

Об этих же речь, я ничего не напутал?

 

 

 

 

[=SM= 25 999]

12 часов назад, Rannar сказал:

. А это разве слабый розовый оттенок?

Ну, по сравнению с настоящей Г.ароматной, которая C.gibba, пока не выцветшая, эти бледные прямо совсем. Дело в том, что я фотографирую без серой карты в кадре, и кажущиеся оттенки сильно зависят от окружающего мира.  Конечно, я с удовольствием рассмотрю еще варианты, чтобы были  бледные, бежевые, бежево-розоватые, без реакции на KOH, пахнущие слабо, какой-то мукой второй свежести с горьковатыми оттенками, со спорами с этих размеров (7..8.5 x 5-6), и, главное, допустимым усредненным Q (Qe) в районе 1.3...1.4 - я еще сделал три серии измерений, на разных экземплярах грибов, размеры подтверждаются, просто не показываю, так как народ возмущается, но это факт. Однако, пересмотрев десятка два видов, в первую очередь все, указанные у Норделоса, как похожие, а во вторую очередь просто все подряд, подходящие по оттенкам, размерам и запаху,  ничего, кроме этой, по сумме всех признаков, с обязательным попаданием Qe в допустимый интервал, не нашел. Если попадется более подходящий вид, можно будет и пересмотреть вопрос.

А пока я не вижу смысла дергаться, когда сошлось все, возможно, кроме субъективного взгляда на силу оттенков.

 

 

[Rannar 13 161]

@=SM=

Спорить не буду, скорее всего Вы правы, хотелось просто уточнить Ваше понимание. Дело ведь ещё и в том, что у Норделоса в FAN маловато видов описано. А полного, монографического ресурса по говорушкам у нас с Вами нет.

 

А всё-таки, по Басу - это где?

[=SM= 25 999]

50 минут назад, Rannar сказал:

А всё-таки, по Басу - это где?

Так он же вместе с Норделосом, соавторы FAN

 

Там, самое-самое главное, было указание на конкретный размер спор, которыми этот вид отличается от C.gibba, и это совсем в точку. Не просто же так они указали именно это отличие, с цифрами. А далее уже поиск по всем возможным ресурсам, набор статистики, просмотр всех сходных видов, указанных везде, где только нашлось, сходных со сходными, и т.д. В общем, несколько дней раскопок.

 

И потом, увидел вот такие варианты C.catinus, как это, в сети, и не одну, а это точнейшая копия моих, прямо клон, можно сказать! - http://mycoportal.org/portal/collections/individual/index.php?occid=4432751

 

А вот описание, по которому я сверил микроскопию, которая сошлась, и с на редкость удивительной точностью (достаточно глянуть на фото спор там, и мои фото, не говоря об очень близких цифрах измерений) - http://www.micobotanicajaen.com/Revista/Articulos/DMerinoA/Pirineos20142/ClitocybeCatinus.pdf

Кстати, в нем пишут о беловатых, и до бежевых с розовыми оттенками, не говоря о том, что светло-бежевые.

[Rannar 13 161]

3 минуты назад, =SM= сказал:

Так он же вместе с Норделосом, соавторы FAN

А! Дошло, спасибо.

 

У меня есть ещё ключ Gregory 2007 года по говорушкам Калифорнии. На 17 страницах! Дальше идут расширенные описания, но они отрезаны, и в свободном доступе их не найти. Поэтому непонятно, какие из них теоретически могут расти в Европе и в Сибири. В общем, сложно.

[=SM= 25 999]

@Rannar И, да, везде, где я их нашел, что те, киржачско-кольчугинские, которые микроскопировал, что сегодняшние, гороховецкие, очень похожие внешне (но не факт, что именно они), ассоциированы получаются с елками, и с наличием какой-то злаковой сорнячной травы в больших или меньших количествах.

 

Что касается ключей, так да, так с ними и приходится, ходить по ключам и по сходным видам, а на каждый искать отдельное описание, если его нету в FAN

[=SM= 25 999]

Результаты измерений спор (аж 105 штук) с двух разных грибов из разных мест, один более темный (фото 5-6 из всех), второй посветлее, фото 1-2 (если ничего не напутал, конечно):

(6.3) 7 - 8.7 (9.3) × (4.8) 5.4 - 6.2 (6.6) µm
Q = (1.1) 1.2 - 1.5 (1.6) ; N = 105
Me = 7.8 × 5.8 µm ; Qe = 1.3

 

очень неплохое схождение с измерением из описания Demetrio Merino Alcantara:

   (6,5) 6,8-8,4 (9,0) x (4,9) 5,2-6,1 (6,2) μm;

Q = (1,1) 1,2-1,5 (1,6);N = 34;

Me = 7,6 x 5,7 μm; Qe = 1,3.

 

 

В 15.07.2018 в 20:59, Rannar сказал:

У меня есть ещё ключ Gregory 2007 года по говорушкам Калифорнии. На 17 страницах!

 У меня еще есть ключ самого Singer-а, там аж 32 страницы по говорушкам. И, тоже, не всегда помогает.

 

PS

И прошу, кто нибудь из администрации, сотрите пожалуйста отсюда измерение спор от Mycena pura, чтобы не вводить людей в заблуждение.

[Rannar 13 161]

Одна из моих говорушек, которые не определяются. (Вообще по говорушкам у меня так и нет хорошего определителя...) Эта встречается на лесных дорожках, в траве. Довольно высокая, около 10 см, в диаметре шляпки около 6 см. Запах островатый, не мучной - я его считаю типично говорушечным, так пахнут многие виды, но охарактеризовать его точнее не могу. Бугорков в центре шляпки нет.

 

   

 

Пилеипеллис - вроде бы кутис, гифы с пряжками. Споры дакриоидные, слипающиеся основаниями.