Говорушки

[Rannar 13 161]

Показываем, сравниваем, обсуждаем различные представители говорушек (Clitocybe, Pseudoclitocybe, Ampulloclitocybe, Infundibulicybe).

[Rannar 13 161]

В сентябре 2016-го года случайно наткнулся в лесу на семейку незнакомых говорушек. По сравнению с нашими обычными "воронками" эти были значительно крупнее, мясистее. Они обладали приятным сладковатым запахом, который, правда, сменился на традиционный говорушечный, т.е. мучной, после того как они немного полежали в ведре. А вот вкус не сменился, так и остался очень приятным, грибным, тоже со сладковатым оттенком.

 

Из других отличительных признаков обращали на себя внимание эффектные радиальные рёбрышки, выступающие над поверхностью шляпки.

 

   

 

 

Рабочую версию названия мне подсказали сразу же: Clitocybe costata, Говорушка ребристая. Но хотелось проверить...

 

При поиске фотографий этого вида в интернете обнаружилось просто дичайшее разнообразие внешнего вида. Среди схожих видов называются Говорушка мелкочешуйчатая C. squamulosa, Говорушка ворончатая C. gibba и даже Говорушка перевёрнутая, Clitocybe, она же Lepista inversa... Особенно напрягало возможное сходство с С. gibba, которую чуть ли не каждый трактует как хочет.

 

Искал материалы по данной теме, и вот в архивах ГКО неожиданно наткнулся на очень интересную ссылку от Валерия Афанасьева, на один из немецких сайтов, где приведены признаки и описания нескольких говорушек в сравнении:

http://www.mushroom-toxin.de/pilzmodul2.php?datensatz2=294

http://www.mushroom-toxin.de/pilzmodul2.php?datensatz=&datensatz2=92

 

И вот там меня очень заинтересовала заметка о Clitocybe gibba. То, что у этой говорушки также могут быть выступающие рёбрышки, я уже знал из других источников. А вот то, что для меня стало новостью: в качестве отличительного признака создатели сайта предлагают рассматривать горбик или бугорок, расположенный в середине воронкообразного углубления:

 

 

 

Замечательно! Не уверен, что этот признак можно считать стабильно проявляющимся, но это по крайней мере объясняет происхождение видового эпитета gibba - горбатая. До сих пор он вызывал исключительно недоумение: кому пришло в голову назвать ворончатую говорушку горбатой?

 

Ну, а мои, думаю, всё же действительно C. costata. Вот тут у канадцев есть развёрнутое описание и очень похожее фото:

http://www.mycoquebec.org/bas.php?post=Clitocybe&l=r&nom=Clitocybe costata / Clitocybe côtelé&tag=Clitocybe costata&gro=36

 

Правда, у них описывается "довольно сильный водородный" запах (??? Как пахнет водород? Кто-нибудь знает? Я - нет ) и неотчётливый вкус. Но зато у немцев запах назван грибным и фруктовым, а вкус мягким.  

 

 

[Дончанин 33 639]

55 минут назад, Rannar сказал:

А вот вкус не сменился, так и остался очень приятным, грибным, тоже со сладковатым оттенком.

То есть вы их съели, точно не опознав? Или только пробовали?

[Доцент 48 846]

2 часа назад, Rannar сказал:

Правда, у них описывается "довольно сильный водородный" запах (??? Как пахнет водород? Кто-нибудь знает? Я - нет )

Может не точность перевода!!??  Имелось ввиду - сероводородный запах?

[Rannar 13 161]

41 минуту назад, Доцент сказал:

Может не точность перевода!!??

Да, Серёжа, ты прав. Неточность, моя ошибка. Первый раз посмотрел и не сообразил. Там сказано на самом деле "циангидридный" запах. Того не легче, всё равно не знаю такого.

 

2 часа назад, Дончанин сказал:

То есть вы их съели, точно не опознав? Или только пробовали?

Съели, да. Ни малейшего сомнения не возникло в их съедобности. Пожарили вместе с осенними опятами. А уж потом опознавали. )))

[MikeR 22 324]

51 минуту назад, Rannar сказал:

Там сказано на самом деле "циангидридный" запах. Того не легче, всё равно не знаю такого.

Учитывая, что гидроксилгидрид - это вода, цианогидридом можно называть синильную кислоту (HCN). Запах ее в народе считается похожим на запах горького миндаля, что в реальности неправда.

[Rannar 13 161]

@MikeR

В оригинале - "cyanhydrique". Полез в онлайн-словарь. И действительно, оказывается, речь идёт о синильной кислоте. Чёртов гугл перевёл мне её как водород, видимо, решив упростить проблему. )))

 

В общем, не то это, не миндалём она пахнет, а фруктами.

[MikeR 22 324]

@Rannar  Да полюбому, словесное описание запахов, да еще иноязычное IMHO, не сильно информативнее "танцев об архитектуре" .

[Марго 15 009]

6 часов назад, Rannar сказал:

: в качестве отличительного признака создатели сайта предлагают рассматривать горбик или бугорок, расположенный в середине воронкообразного углубления:

 

Интересно... Надо взять на заметку. Пересмотрела свои фото, что относила к этой говорушке.. бугорков не увидела...

[Deta 34 675]

2 часа назад, Rannar сказал:

В общем, не то это, не миндалём она пахнет, а фруктами.

 

Дальше в этом канадском описании  написано, что запах как у лугового опенка. 

[Rannar 13 161]

32 минуты назад, deta сказал:

написано, что запах как у лугового опенка.

Не знаю, как он пахнет, у нас не растут. Но раз ты написала, Наташа, значит - не миндалём, да?

[Deta 34 675]

Да как раз миндалем и должен пахнуть, судя по описаниям. Я вот и думаю - то, что я находила и за него приняла, просто пахло грибами, да и то не сильно. Может, миндальный запах проявляется не всегда, а при каких-то определенных условиях? Вот уж на что гебелома корневая миндальная, но этот оттенок запаха тоже не всегда у нее проявляется. 

[Rannar 13 161]

Я в этом отношении полностью согласен с этим высказыванием:

 

9 часов назад, MikeR сказал:

Да по-любому, словесное описание запахов, да еще иноязычное IMHO, не сильно информативнее "танцев об архитектуре"

 

 

---

 

Ещё одна из определившихся у меня в этом году говорушек - Говорушка подогнутая, Infundibulicybe geotropa. Тоже из тех, что каждый трактует по-своему. Я бы ни за что не определил её так, поскольку не слишком она похожа на фотографии в сети... Вдавленность на шляпках почти отсутствует! И даже наша Ariona в них не узнала геотропу. Узнал Доцент, но я ещё сомневался, пока неожиданно её не определил на ПГ сам профессор Коваленко.

 

   

 

   

 

   

 

 

 

Росли они на травянистой вершине сопки, среди несколько разреженного древостоя, огромнейшим ведьминым кругом диаметром метров в 15... прерывистым, правда. Запах у них был типично говорушечный, мучной, а вкус - довольно приятный, грибной, но не сладковатый, как у C. costata. Размер - до 16 см в высоту и до 16 же см в диаметре шляпки. И такие грибы мне встретились впервые. Лет 15-20 назад попадались у нас какие-то съедобные "гигантские воронки", как их называют местные жители, но те, помнится, были другими совсем, глубоковорончатыми и не с такими мясистыми шляпками, да и росли они по 1-2, редко, ни о каких ведьминых кругах не было и речи.

 

 

[Марго 15 009]

В 02.12.2016 в 21:41, Rannar сказал:

Я бы ни за что не определил её так, поскольку не слишком она похожа на фотографии
в сети

Да, очень непохожа на наши...

[Марго 15 009]

Хотя я в вот этих своих огромных подозревала Leucopaxillus giganteus, а Доцент говорил Clitocybe geotropa

Пришлось целое расследование проводить. Сравнительную таблицу

Раньше  микологи разделяли Говорушку подогнутую   Clitocybe geotropa и Говорушку гигантскую  Сlitocybe maxima
Вот например у израильтян
http://gribisrael.narod.ru/Species_List/Clitocybe/Clitocybe_maxima.htm
Да и в моем справочнике есть тоже и та и другая..
Но наряду с этим с 1938 года была описана и Белосвинуха гигантская Leucopaxillus giganteus- которую так же назвали по русски Говорушка гигантская.
Потом микологи что то там проверили и решили, что Сlitocybe maxima это не отдельный вид, а вариация  Clitocybe geotropa
Clitocybe geotropa var. maxima , т.е. объединили виды 
http://www.indexfungorum.org/names/NamesRecord.asp?RecordID=176673
А Белосвинуха гигантская  существует..
Википедия описывает между ними разницу..

Цитата

Говорушка гигантская (Leucopaxillus giganteus) похожа на зрелые экземпляры говорушки подогнутой, однако она достигает значительно бо́льших размеров и не имеет бугорка в середине шляпки.

Итак: Белосвинуха гигантская крупнее , светлее, на более короткой ножке. Шляпка более ворончатая без бугорка.. Пластинки не так сильно сбегают на ножку, чем у подогнутой говорушки..
Что же касается грибов на моих фото..Диаметр шляпки около 25 см. Бугорка нет, но шляпка не сильно ворончатая.. Ножка короткая по сравнению со шляпкой см. 7.. но пластинки все же низбегают  на ножку сильнее... Согласилась с Доцентом, что это   Clitocybe geotropa  

[Deta 34 675]

А вот и моя геотропа. Тут уж меня Ариона в свое время просветила - кто это. Эти  грибы у нас попадаются часто в поселке, по залесненным обочинам. Но и в "диком" лесу проскакивают, реже, правда. Растут и по 2-3 экземпляра, и крУгом, но очень больших скоплений я не припомню, разве что с десяток зараз. А вот запах у моих совсем не мучнистый, а миндально-анисовый, мягкий и не сильный. И наши  всегда беловатые, практически  лишены рыжеватых оттенков. 

Вот эти - с одной точки, с разницей в неделю. Середина сентября. 

 

[Доцент 48 846]

1 час назад, Марго сказал:

Согласилась с Доцентом, что это   Clitocybe geotropa

И обрати внимание на запах..  Геотропу как срежешь так запах стоит вокруг тот еще...  идешь с корзиной подвернутой и наслаждаешься ароматом...  А в машине она в тепле еще ароматнее...

[Доцент 48 846]

@deta ну у тебя классика жанра....

[Rannar 13 161]

21 минуту назад, deta сказал:

А вот и моя геотропа.

 

Ну почти ничего общего с моей нет! Да, удивительно.

[=SM= 26 009]

С говорушкой засада... Цистид не найдено никаких. Споровый порошок белый,  Споры

(4.9) 6.6 - 8.8 (9.3) × (4.4) 4.9 - 6.1 (7) µm

Q = (1) 1.1 - 1.5 (1.8) ; N = 44
Me = 7.6 × 5.6 µm ; Qe = 1.4

 

1 деление = 0.94 мкм... Ни с чем вообще что-то не сходится... Или мерил как-то не так...

 

 

---------------------

Перефоткал, где не такие кучи спор, перемерил точнее, не мерил круглые, которые, похоже, не в той проекции лежат.

 

(7) 7.4 - 8.7 (9.9) × (4.8) 5.4 - 6.1 (6.7) µm
Q = (1.2) 1.3 - 1.6 (1.7) ; N = 39
Me = 8.1 × 5.7 µm ; Qe = 1.4

 

Легче не стало. Не C.costata еще и по отсутствию реакции кожицы с KOH. Не gibba по запаху и спорам. Чем же еще это может быть????