Неопознанные от Rannar'а

[Waleri 7 443]

4 часа назад, erlin сказал:

А что Hypholoma fasciculare никак не проходит? А если представить что она очень намокла?

 

Тоже думаю что она. Тут фото спор Hypholoma fasciculare с немецкого сайта, где видны так же поры:  

А  буроватая окраска на шляпках и на ножках, скорее всего споры. По краю шляпки гриба просматривается типичный для этого вида бурый ранд - остатки покрывала окрашенные спорами.  

[Rannar 13 161]

7 часов назад, erlin сказал:

капли воды собрали споры и получились тёмные капли..

 

7 часов назад, =SM= сказал:

А почему такая гипотеза появления этих пятен? На мой взгляд, это больше похоже на экскременты насекомых, которые обитали в шляпке, в местах с потемнениями пластинок. Кстати, легко проверяется микроскопированием.

 

Да, и мне тоже эти пятна и окрас пластинок не показались результатом выпадения спорового порошка.  Но, раз такое дело, сделал я срез того места ножки, где вроде бы  сохранилось пятнышко. И что же? Да там полно спор! И они, кстати, довольно светлые в КОН.

 

 

Заодно поискал и каулоцистиды - и не нашёл.

 

Так что же? Неужели и вправду такие нетипичные и мелкие, безвкусные и без запаха, серно-жёлтые? Микроскопия кажется очень близкой.

 

9 часов назад, =SM= сказал:

внимательное рассмотрение шляпки вроде показало еще то, что она то-ли волосатая, то-ли мелкочешуйчатая

 

Боюсь, что это артефакты съёмки, точнее - не съёмки, а постобработки по наведению резкости. Снимок был сделан утром в очень тёмном лесу. На поверхности шляпки можно разглядеть вросшие волоконца, но не чешуйки, и не волосатость.

[=SM= 26 039]

4 часа назад, Rannar сказал:

Так что же? Неужели и вправду такие нетипичные и мелкие, безвкусные и без запаха, серно-жёлтые?

Проверьте тогда еще пигментацию шляпки, не споры ли это (хотя, по логике, откуда, если сверху на них никто не сыпал... Или там сверху есть те, кто мог их посыпать? ), сделав соскоб с темного места. Ну и найдите хризоцистиды с пигментом, которые категорически обязаны в таком случае быть, причем как и плевро-, так и хейло, они, если есть, видны отлично. Серно-желтые не могут быть не горькие. Это их ключевой признак, вторичный, после оттенка пластинок, но ключевой.

 

Насчет мелкости - есть там мелкая американская Hypholoma subviride. Про ее вкус, у тех, кто не считает ее синонимом к H.fasciculare, информации я не нашел. Зато у нее хризоцистиды с пигментом только плевроцистиды. И у нее должны быть каулоцистиды, тоже хризоцистиды, в основании ноги, правда пишут что "hard to find".

Также есть мелкая европейская Hypholoma ambiguum, но пишут, что очень горькая. И вид имеет какой-то непонятный статус, мало информации про него.

Ну и есть еще H.fasciculare var. pusillum - также мелкая, и тоже очень горькая.

 

[Waleri 7 443]

6 часов назад, Rannar сказал:

Да, и мне тоже эти пятна и окрас пластинок не показались результатом выпадения спорового порошка.

 

2 часа назад, =SM= сказал:

Проверьте тогда еще пигментацию шляпки, не споры ли это (хотя, по логике, откуда, если сверху на них никто не сыпал... Или там сверху есть те, кто мог их посыпать? ), сделав соскоб с темного места.

 

Споры, по моим наблюдениям, сыпятся не только вниз, но и при малейшем дуновении ветерка, вверх и по сторонам, как тут на прошлогодних снимках:

 

1.   2. 

 

1. Серно-жёлтые на погребённой древесине; 2. Трутовик плоский;

[Rannar 13 161]

6 часов назад, =SM= сказал:

Проверьте тогда еще пигментацию шляпки, не споры ли это

 

Пилеипеллис я смотрел, но там просто чёрт знает что - толстый слой неимоверно агглютинированных, недифференцируемых гиф. Споры были, но совсем немного. Правда, это было радиальное сечение. Окраска шляпок эксикатов равномерно тёмная, без пятен, так что откуда там соскабливать - непонятно. Да и вообще, всего 5 мм она в сушёном виде у самого крупного гриба.

 

6 часов назад, =SM= сказал:

Серно-желтые не могут быть не горькие. Это их ключевой признак, вторичный, после оттенка пластинок, но ключевой.

 

Грибы, которые мы тут привычно считаем серно-жёлтыми ложноопятами в этом вопросе радикально отличаются от западных. У молодых ПТ в большинстве случаев нет ни горечи, ни неприятного запаха. И то и другое появляется только с возрастом. Проверено многократно.

 

6 часов назад, =SM= сказал:

Hypholoma subviride.

 

А у этой ХЦ не должно быть. У моих же этих вот прям как у серно-жёлтых по Норделосу. А у обычных наших серно-жёлтых я ХЦ и не смотрел никогда. 

[Rannar 13 161]

14 часов назад, Waleri сказал:

Тут фото спор Hypholoma fasciculare с немецкого сайта, где видны так же поры: 

 

Валерий, спасибо. Кстати, у этих спор на немецком фото есть явное отличие от обсуждаемых, у которых апикальная часть усечённая, как будто срезанная ножом.

 

Но с другой стороны на рисунке у Норделоса именно такие споры у серно-жёлтых, усечённые.

 

Что-то я совсем запутался.  ОК, SM прав, надо поточнее разобраться с цистидами.

 

 

[=SM= 26 039]

3 часа назад, Rannar сказал:

А у этой ХЦ не должно быть.

Должно! Но без приставки хризо-, а хризо- только ПЦ. А у наших везде есть хризо-, и там, и тут.

 

 

[Rannar 13 161]

@=SM= 

 

Спасибо за выдержки. Это откуда?

 

У меня есть статейка об этом виде в Бразилии, там сказано, что "Cheilocystidia not observed". Но это, в принципе, сходится с тем что здесь указано - "hard to find in dry specimens". И да, в обсуждаемом случае я их тоже еле-еле разглядел. 

[=SM= 26 039]

3 часа назад, Rannar сказал:

У меня есть статейка об этом виде в Бразилии

 А вот оттуда как раз и есть. (Cortez, Vagner & Silveira, Rosa. (2007). Species of Hypholoma (Fr.) P. Kumm. (Strophariaceae, Agaricales) in Rio Grande do Sul State, Brazil. Acta Botanica Brasilica - ACTA BOT BRAS. 21. 10.1590/S0102-33062007000300008. ) Там, кстати, сказано также, что он распространен и в северной Америке, и в Европе.

И, еще кстати, сказано, что "hard to find" в сухих образцах, а в свежих, по всей видимости, должно быть не хард.

 

По поводу спор на шляпке - Вы возьмите ватную палочку, смоченную SDS или GSM (чем Вы там пользуетесь для эксикатов. Если что - SDS можно легко купить в интернет магазине - https://lenreactiv.ru/shop/himicheskaya/importnaya_himiya/533012/ , а вот состав GSM (по Клеменсону) для меня пока покрыт тайной, так и не смог найти, купил в myco-shop.de готовый), и протрите ей шляпку - если покоричневеет, значит шляпка вся в спорах. Все таки крайне интересно, чего у нее такой цвет то, совсем не характерный для вида.

[Rannar 13 161]

18 минут назад, =SM= сказал:

"hard to find" в сухих образцах,

 

Так это же и есть сухой образец. Это с Казырской экспедиции, там была полная жесть - дикая спешка, отсутствие возможности подзарядить аккумуляторы (минимум фотографий!) и сушка образцов у костра.

 

20 минут назад, =SM= сказал:

протрите ей шляпку - если покоричневеет, значит шляпка вся в спорах.

 

Она полностью коричневая и так в эксикате.

 

22 минуты назад, =SM= сказал:

чем Вы там пользуетесь для эксикатов.

 

Ничем не пользуюсь. Для чего это вообще?

 

23 минуты назад, =SM= сказал:

А вот оттуда как раз и есть.

 

Это не оттуда, это у Вас другая. У меня "The Stropharioideae (Strophariaceae, Agaricales) from Santa Maria, Rio Grande do Sul, Brazil" CORTEZ 2004

[=SM= 26 039]

1 минуту назад, Rannar сказал:

Она полностью коричневая и так в эксикате.

Не шляпка покоричневеет, а ватка смоченная - что будет означать, что со шляпки смылись споры в количестве.

 

2 минуты назад, Rannar сказал:

Ничем не пользуюсь. Для чего это вообще?

Это ПАВы, они для качественной регитратации эксиката без повреждения структур и идеального смачивания. Применяется либо размачивание в  GSM, затем покраска в конго, либо сразу смесь SDS + Конго для размачивания, когда надо красить, и просто SDS или GSM (на сколько я понял - второе предпочтительнее, но не знаю почему) когда не надо красить. Смесь SDS+Конго еще полезна тем, что имеет слабощелочную реакцию, защищая конго от изменения цвета от кислот гриба, но при этом не содержит сильной щелочи (КОН), и смачивает лучше, чем конго+КОН. Ну если нет ни того, ни другого, можно обойтись КОН 3%, но это хуже - может смыть орнаментацию, изменить цвет пигмента, плохо смочить, недостаточно проникнуть в структуры, и т.п. мелке пакости сделать.

[Rannar 13 161]

Очень большую сложность вызывает определение даже до рода одного гриба из высокогорной тундры (1800 м над у.м., природный парк "Ергаки"), под карликовыми деревцами сизой ивы. Присутствовал слабый, но не распознанный запах.

 

20.08.2019 в 10:36, Rannar сказал:

Кроме карликовой берёзы, здесь растёт ещё ива. Но эта ива только выглядит карликовой.  Это Ива сизая, Salix glauca, которая просто не может вырасти в горной тундре до настоящего дерева.  Под этой ивой, на мху, нашлись интересные грибы.

 

   

 

   

 

 

20.08.2019 в 16:40, Дончанин сказал:

 

Я бы в наукориях порылся. К примеру,  Naucoria subconspersa...

 

23.08.2019 в 02:41, =SM= сказал:

Возможно, из гимнопусов, из подобных тем, с которыми я борюсь. sect. vesipedes. Понятное дело, что надо цвет спорового порошка для начала. И если он белый, то для конца - полную микроскопию всех частей тела, и не факт, что конец будет найден.

 

К сожалению, микроскопия не дала особенно значимых результатов, кроме того, что это точно не  Naucoria subconspersa, хотя и похожа.

 

Два гриба было засушено, и ни у одного я не нашёл спор! Удивительно.  В гимении присутствуют узкобулавовидные базидии и веретеновидные элементы, по-видимому, цистиды. Одинаково на стороне пластинки и на краю. 

 

   

 

Также на краю пластинки есть хейлоцистиды с носиками, в принципе похожие на наукориевые, только у тех эти носики должны быть намного длиннее.

 

 

 

Больше сказать нечего особо. Пилеипеллис - кутис, без изысков, состоящий из частично переплетённых гиф, с пряжками. Некоторые из них инкрустированы. Стипитипеллис - тоже кутис. Каулоцистид не нашёл. Пряжки присутствуют во всех тканях, в том числе и в основаниях цистид и базидий.  

 

Хотелось бы подойти хотя бы к пониманию рода. На гимнопусы что-то мне не очень похоже.

 

[erlin 3 428]

3 часа назад, Rannar сказал:

Два гриба было засушено, и ни у одного я не нашёл спор! У

Игорь,

если был засушен кто-то из этих экземпляров...

... то на ножке я вижу кучи спор в верху. Достаточно такой ножкой приложиться к предметному стеклу и всё (если это споры я вижу).

Естественно, на гербарном образце всё не так красиво, но попробовать стоит.

[=SM= 26 039]

4 часа назад, Rannar сказал:

Пилеипеллис - кутис, без изысков

ну по этому признаку можно исключить все наукории вообще.

 

А вот это что? Хейлоцистида с тремя "пальцами"? Или базидия со спорами?

[Rannar 13 161]

7 часов назад, erlin сказал:

то на ножке я вижу кучи спор в верху. Достаточно такой ножкой приложиться к предметному стеклу и всё (если это споры я вижу

 

Всё это очень странно, но когда я пытался найти каулоцистиды, то брал пробу из средней и как раз из верхней части одной из ножек. Нету там спор.

 

4 часа назад, =SM= сказал:

А вот это что? Хейлоцистида с тремя "пальцами"? Или базидия со спорами?

 

Точно не хейлоцистида, это фото со стороны пластинки из-под кожицы шляпки. Вообще-то вчера я думал, что это базидии со стеригмами. Но если это споры... то и "хейлоцистиды с носиками"  с края пластинки тоже на самом деле окажутся базидиями. Тогда, кстати, становится понятно, почему некоторые из них имеют только одиночные "носики" - если стеригмы очень короткие, и только на одной из них висит спора. Но остаётся непонятным, почему тогда я не вижу спор в растворе! Растворяются они в нём, что ли?

 

А цистиды тогда у нас, получается, только с заострёнными вершинками - и плевро, и хейло.

 

5 часов назад, =SM= сказал:

ну по этому признаку можно исключить все наукории вообще.

 

Очень слабо представляю себе наукории, но вот по Нейздоминого у них "пилеипеллис триходермный, клеточно-гименодермный и в виде кутиса". 

[=SM= 26 039]

@Rannar С кутисом на сегодня их там не осталось, хотя бы по FN, ну и по профильным работам - ""agarics of alders" 1 и 2 вроде тоже.

 

А почему нет спор в растворе, это как раз понятно - если они вообще единичные, то в растворе их всегда сложно искать. А пробовали поискать на верху шляпки того, который под другим рос?

[Rannar 13 161]

48 минут назад, =SM= сказал:

С кутисом на сегодня их там не осталось, хотя бы по FN, ну и по профильным работам - ""agarics of alders" 1 и 2 вроде тоже.

 

 

Так ведь всё равно эти таксоны, которые Нездойминого считала наукориями, существуют, пусть и под другими названиями. Вот N. pseudoamarescens переименовали в гебеломы, но по сути-то какая из неё гебелома? Наукория и есть по внешним данным. И нашёл я её, когда определял вид, через наукории. 

 

Другое дело, что цистиды у наукорий, даже по Нездойминого, всё-таки иные.

51 минуту назад, =SM= сказал:

А пробовали поискать на верху шляпки того, который под другим рос?

 

Мжно ещё попробовать в центре, с краю брал кожицу.

[=SM= 26 039]

@Rannar 

В любом случае надо дальше с пристрастием искать споры и смотреть их цвет. Без спор имхо тут дело дальше не пойдет. А если споры это вот то, которых три штуки, так они гиалиновые получаются. Что тоже не к коричневоспоровым родам.

И странно, что нет каулоцистид. Они же невооруженным глазом вроде видны. Или эта волосатость в середине ноги не они, а что-то иное ?

[Rannar 13 161]

5 часов назад, =SM= сказал:

странно, что нет каулоцистид. Они же невооруженным глазом вроде видны. Или эта волосатость в середине ноги не они, а что-то иное

 

Вот и я так думал, что это они. В общем, ни бельмеса не понимаю с этими грибами.

[Дончанин 33 660]

33 минуты назад, Rannar сказал:

В общем, ни бельмеса не понимаю с этими грибами.

 

Ну наконец-то! Созрел Игорь! )

Микроскопия и генетиченский анализ - тупиковый путь. Они ничего не проясняют, они всё только запутывают. Давно пора бросать все эти опыты, "гидрид и ангидрид", и возвращаться к истокам.  И вспомнить, как грибы определяются по внешнему виду, на ощупь, по запаху и на зуб.  А гамма-излучение  базидии со стеригмами  пусть остаются для кабинетных учёных. Прав Федотов - схоластика всё это!