Сыроежки, подгруздки, валуй

[erlin 3 428]

@=SM= 

4 (3) Content of cystidia oily guttulate................................................ albonigra (Krombh.) Fr.

Content of cystidia not oily guttulate................................................................................ 5

 

Я правильно понимаю, речь о гименеальных цистидах?

[=SM= 26 021]

@erlin Да, конечно - в статье, где рисунки, видно, как это выглядит. Да и в описаниях расписано довольно подробно.

[=SM= 26 021]

@erlin 

Только вот.... elements of the hymenium and pileipellis were observed in Congo red in L4 after ca. 10 seconds in KOH 10%., да еще и на сухом материале. Как это будет выглядеть на свежем - вопрос еще тот. Как и где взять L4 (лаурет-4) (нужны инсайдеры в производстве косметики....), и можно ли его заменить на SDS (вроде близкие вещества).

[erlin 3 428]

Я тут в своих закромах обнаружил образцы, теперь уже Russula albonigra complex, от 14.07.2018г.

Понятный для меня участок леса, метрах в 150 от дачи.

Край поляны на пригорке хвойно-берёзового леса. Сосна, ель и берёза примерно в одинаковых пропорциях здесь.

С этого же места но 31.07.2016г....

И отсюда же взрослый экземпляр 28.07.2019г...

Проба на вкус и запах до сего года не позволяли усомниться, что это R.albonigra. Ментоловый запах от явного до слабого. Но если попробовать пластинки на зуб, то через несколько секунд появляется знакомый всем нам холодок, как в ментоловых жевательных резинках.

Но вот появилась вышеуказанная работа и теперь надо заново наблюдать за подобными и собирать инфу.

Не терпится глянуть на гименеальные цистиды, на предмет наличия масляных капель в них, но исполнить ...

28.02.2021 в 10:59, =SM= сказал:

elements of the hymenium and pileipellis were observed in Congo red in L4 after ca. 10 seconds in KOH 10%., да еще и на сухом материале.

Сухой образец есть (2018г.). Интересно понять для чего они применяли L4? Чтобы хорошенько разложилась на элементы трама сухого образца, или чтобы лучше видеть масляные капли?

Я лентяй в микроскопии, откровенно говоря, и не нравится мне этот процесс. Решил убедится, что длинные цистиды тяжело выдавливаюся из трамы.

Подержал минут 20 кусочек пластинки в обычном 3% KOH + Конго ред. Да, действительно, чёрную плотную пластинку образца, не просто размочить. Цистиды из неё выдавливаются с трудом, при этом корёжатся и рвутся, но кое-что остаётся...

Это конечно не все фото, но картинка везде одинаковая. На первый, возможно не профессиональный взгляд - масляных капель не видно.

Спорового отпечатка не было, но из пластинок споры глянул на всякий случай, орнаментацию здесь увидеть непросто, даже с Мельцером, уж очень она тонкая и низкая, но нам это не очень принципиально, здесь важнее размеры (в конго)...

 

В общем, пока, то что я вижу, вроде как не albonigra. 

Это было вчера. Сегодня решил макнуть кусочек пластинки в 10% КОН на 10сек, а потом в конго. Хочу сказать это сработало. Трама расползлась легче, цистиды повываливались в лучшем состоянии...

Итог: капель при моих экспериментах не видно, ну как минимум таких откровенных как на рисунках к работе. Q у спор, также не тянет на albonigra.

Очень предварительно, это кто-то из пары ambusta - ustulata.

 

 

[=SM= 26 021]

@erlin 

Про L4 - я так думаю, что они смотрят в нем, так как KOH не совместим с SDS - он выпадает в осадок. А, вообще, L4 и SDS вещества очень близкие по сути. Поэтому я бы попробовал заменить KOH на NH4OH или NaOH (и с тем и с тем попробовать, а NH4OH можно попробовать и 25%, так как эта щелочь в принципе слабее KOH, ну а NaOH - как бы тоже самое), а смотреть в Конго+SDS. Все таки 10 секунд это не 20 минут, эти капли могут за это время и самоубиться.

То есть, бросить кусочек в щелочь в пробирке, закрыть, встряхнуть, через 10 секунд вытащить, промокнуть об бумажное полотенце [промыть или нет в воде - вопрос открыт], и поместить в заранее готовую каплю конго+SDS на стекле. И там уже самый краешек отрезать, прямо в конго. Но я, в отличие от тебя, не лентяй в микроскопии, и очень люблю этот процесс и разные эксперименты в нем.

 

Кстати, я вообще перешел на конго+SDS почти во всём, лучше красит - стенки сильнее, а содержимое слабее.

[erlin 3 428]

2 часа назад, =SM= сказал:

Но я, в отличие от тебя, не лентяй в микроскопии, и очень люблю этот процесс и разные эксперименты в нем.

Я в курсе

Вопрос по твоей любимой теме.  Как понимать то, что выделено красным прямоугольником?

Это дополнительное разбавление Мельцера хлоралгидратом?

А то, что то мне в чистом мельцере не нравится, как ведут себя споры при просмотре орнаментации.

[=SM= 26 021]

49 минут назад, erlin сказал:

Это дополнительное разбавление Мельцера хлоралгидратом?

А там в "Materials & methods" на написано подробнее?

Вообще могут быть две версии. Первая - их Мельцер был сделан нестандартно, не с 50%, а с 66% хлоралгидрата. Вторая - покрасили мельцером, и смотрят потом в таком хлоралгидрате. Но во вторую версию я мало верю - отмыть споры от мельцера ИМХО малореально, хотя черт его знает, если это делать с прилипшим отсевом, сделанным сразу на стекло, и их не перемешивать сразу с мельцером.

 

А что "не то" происходит с мельцером, если в нем смотреть? Не замечал пока ничего плохого. Да, смотреть надо в любом случае под иммерсией, так как хлоралгидрат имеет коэффициент преломления, близкий к иммерсионному маслу.

 

PS. И кстати даже не мечтай о таких фото - у него там, при ближайшем рассмотрении, вроде как дифференциальный интерференционный контраст - это оборудование стоит как чугунный самолет

[erlin 3 428]

1 час назад, =SM= сказал:

А там в "Materials & methods" на написано подробнее?

Нет,...

Microscopic characters were studied from dried material, spores were observed in Melzer’s reagent, elements of the hymenium and pileipellis were observed in Congo red in L4 after ca. 10 seconds in KOH 10%

1 час назад, =SM= сказал:

А что "не то" происходит с мельцером, если в нем смотреть? Не замечал пока ничего плохого. Да, смотреть надо в любом случае под иммерсией, так как хлоралгидрат имеет коэффициент преломления, близкий к иммерсионному маслу

Я уже однажды озвучивал. Мне кажется, приобретённый мной Мельцер ( у микологов), сильно агрессивный. Реакцию на амилоидность показывает хорошо, а вот споры...

Как то жёстко он с ними, такое ощущение, что он их искажает и корёжит и его много зависает на шипах бородавках, тем самым не точно передавая их форму.

Может мне это кажется, но пока я так вижу.

[=SM= 26 021]

2 минуты назад, erlin сказал:

Может мне это кажется, но пока я так вижу.

Судя по твоему рассказу, да, это что-то не то с самим реактивом. У меня ничего подобного не происходит. У меня наоборот - реакция на амилоидность для многих спор, типа миценовых, видна только в массе спор, а под микроскопом - не особо. А вот орнаментация на отлично.

[erlin 3 428]

1 час назад, =SM= сказал:

Судя по твоему рассказу, да, это что-то не то с самим реактивом.

Ты же Мельцера у немцев покупаешь, может он у тебя как раз таки дополнительно разбавленный (+66%хлоралгидрат), там ничего на бутылочках не расписано?

И сами бутылочки пластмассовые или стекло?

[=SM= 26 021]

@erlin

Бутылочки темное стекло, но внутри с пластмассовой лопаткой. На бутылочках ничего не написано (кроме слова Melzer), но могу спросить Гминдера. Хотя уверен и так, что тут как у Клеменсона описано. И, это... 66% хлоралгидрата - это не разбавленный будет, это будет более хлоралгидратный, т.е. более густой. Если стандарт это 20 мл воды, 1.5 грамм йодистого калия, 0.5 грамм йода и 22 грамма хлоралгидрата, то 66%-й был бы 13 мл воды, 1.5 грамм KI, 0.5 грамм I и 29 грамм хлоралгидрата.

 

------------------------------

Добавлю - ну да, на сайте написано, что по Клеменсону (см. внизу справа), а это 50% хлоралгидрата, а не 66:

 

 

 

А ты уверен, что "прилипший мельцер" это не прорастающие споры? Может быть и такое, что споры начали прорастать, и из них торчат в разные стороны кусочки гиф, которые красятся в желтый. Я пару раз на такое попадал.

[erlin 3 428]

2 часа назад, =SM= сказал:

А ты уверен, что "прилипший мельцер" это не прорастающие споры? Может быть и такое, что споры начали прорастать, и из них торчат в разные стороны кусочки гиф, которые красятся в желтый. Я пару раз на такое попадал.

 

Я видел такое, меня это также поразило, но не задумывался об этих странностях.

По итогам 2020г. я как-то выпал из сыроежек, и пока, вижу вряд ли туда нырну. Мельцер появился, а я практически не работаю с ним. Мало наработки.

Но пока не нравится, то что вижу, вот и копаю в разные стороны.

Может я лоханулся, мне наливали из лабораторного стекла, а я подставил бутылочку из под глазных капель (пластмасса)?

[=SM= 26 021]

@erlin Говорят, что Мельцер в пластмассе портится, и в светлом стекле на свету тоже. Но сам я не знаю. Вот от лопаточки в нем пока тьфу-тьфу не испортился. Но у самого Клеменсона написано, что у части авторов он портился, и они советовали держать раствор IKI отдельно, и  мешать его с хлоралгидратом отдельно перед применением. Однако сам Клеменсон пишет что это все фигня и он хранится годами.

 

Но, с другой стороны, зачем тебе именно Мельцер, если орнаментация у сыроежек красится и тем, что у тебя было, а декстриноидность проверять там не надо в принципе? Вообще для любой амилоидной реакции (по словам Клеменсона) годится и раствор Барала - 100 мл воды, 3 гр. KI и 1 гр I, он без недоставаемого хлоралгидрата. Да, он имеет другой показатель преломления (у покровного стекла он 1.53, у глицерина 100% он 1.47, у воды 1.33,  у хлоралгидрата 50% 1.44,  66% - 1.56 (!) ) и будет давать похуже разрешение под иммерсией. Но тут можно попробовать обманом взять - покрасить в водном Барале, а потом смотреть в глицерине, если спор есть достаточно и можно их отфильтровать.

Эх. Достать бы хлоралгидрат где-то - я проверял, он "в списках не числится"...

 

Еще есть среды с высоким коэффициентом преломления. Пропиленгликоль - 1.43, доступен и дешев. Еще можно поискать, с чем поэкспериментировать, если есть желание. Интересен например бензоат натрия - 630 г/л даст 1.46. Интересен ДМСО - 1.48 - и проникает везде, правда может лишнего растворить.

[erlin 3 428]

Кстати, хочется отметить, что мне впервые понравилась работа с участием Адамчика. Возможно это результат конкретного набора микологов, т.е. сработала команда.

Предыдущие работы больше ставили вопросов, в этой же очень много ответов.

Ну и по свежим следам, дам дословный перевод нескольких важных абзацев...

 

Мы думаем, что в полевых условиях для предполагаемой идентификации видов по линии R. albonigra наиболее полезны следующие признаки:

 

сильное и быстрое почернение поверхности ПТ, приводящее к отчетливому контрасту повреждённых по сравнению с нетронутыми участками,

относительно прочные и толстые базидиомы,

мягкий или освежающий вкус мякоти,

средней частоты и сильно чернеющие пластинки

сухая, обычно тусклая и не липкая кутикула шляпки.

 

Кроме того, весьма вероятно, что традиционные концепции некоторых видов не сохранятся, и пересмотр европейских видов в пределах R. subg. Compactae необходимы (в стадии подготовки).

 

Ментоловый запах они намеренно выбросили из основных признаков, так как не всем видам комплекса он присущ, а также беря во внимание субъективность восприятия запахов. Ну и по тому, что ментол проскакивал в описании R.atramentosa, а этот вид вне комплекса.

[=SM= 26 021]

2 часа назад, erlin сказал:

так как не всем видам комплекса он присущ,

Более того, ни одному из видов комплекса он не присущ:

R.albonigra: odour weak of apples

R.ambusta: odour indistinct

R.nigrifacta: odour fruity, sweet

R.ustulata, R.sp.1: нет информации

 

А остальные из ключа не из этого комплекса.

 

Тоже и у Брежинского - нет в ключе такого запаха.

И у MXM  запах указан просто "грибной".

У Романьези - "odeur peu marquée" - слабый запах.

Сарнари - "l’odore fruttato, un po’ lattarioide al taglio, qualche volta, a tratti, anche di Hygrophorus penarius" - запах фруктовый, на разрезе немного млечниковый, временами как у "H.penarius"

Наконец, "оригинальный диагноз" - odor debilis - слабый запах.

 

Откуда вообще про ментоловый запах взялось? Не должно его там быть! И в моих ни разу не было...

 

[erlin 3 428]

3 часа назад, erlin сказал:

Ментоловый запах они намеренно выбросили из основных признаков, так как не всем видам комплекса он присущ

Ну, здесь я некорректно выразился. Всё таки речь там была о ментоловом привкусе, а не запахе...

 

...the characteristic menthol taste in the lamellae was not observed in all collections and does not seem to be a stable character, it can also depend on the subjective opinion
of an individual person)

....(характерный ментоловый привкус в ламелях наблюдается не во всех коллекциях и не кажется стабильным, он также может зависеть от субъективного мнения -google).

 

Поэтому они оставили только...

мягкий или освежающий вкус мякоти.

... без упоминания о ментоле.

 

От себя добавлю. Основываясь на личных ощущениях.

В некоторых паутинниках, чтобы почувствовать запах, например, медовый, требуется растереть кусочек мякоти в пальцах.

Так и здесь, впервые, я ощутил ментол, когда откусил кусочек пластинки и пожевал, а когда появился этот характерный привкус, то и место укуса вроде как запахло.

Но понять, пахнет место укуса или эта привкус во рту от жевания, наверное не просто в этот момент, когда органолептические рецепторы уже возбудились в комлексе.

Когда я это проделывал с находками несколько лет подряд, то стало казаться что и запах легко улавливается, уже и без предварительного жевания.

 

В прошлом году я хотел обновить ощущения да и более подробными фотографиями обзавестись. Намеренно, караулил появление вида именно на этом участке.

Ходил, а была такая возможность, чуть ли не через день через локалитет. И не попадал на появление. А потом какое-то время не ходил там. Может неделю или дней 10 прошло. Прихожу, а там уже одни головешки черные. Прозевал, одним словом.

 

 

[=SM= 26 021]

27 минут назад, erlin сказал:

Так и здесь, впервые, я ощутил ментол, когда откусил кусочек пластинки и пожевал, а когда появился этот характерный привкус, то и место укуса вроде как запахло.

Но понять, пахнет место укуса или эта привкус во рту от жевания, наверное не просто в этот момент, когда органолептические рецепторы
уже возбудились в комлексе.

У меня что-то похожее происходит - если во рту есть хоть малейшее послевкусие, то, пока оно есть, не очень сильные запахи перестают различаться (да они и так с трудом...), и много чего "кажется" в части запаха - система вкус/запах глушит восприятия запаха и обостряет вкус. В этом большая проблема, что после того, как попробуешь что нибудь с неубиваемым послевкусием, то потом можно полчаса неверно расценивать запахи, да и другие вкусы могут недоощутиться. Хотя со вкусами проще, один вкус почти всегда через другой чувствуется, если другой не млечник Бертильона.

[erlin 3 428]

В общем надо пожевать и дыхнуть на кого-то)), и спросить чем пахнет, главное чтобы не с бодуна

[MiLLeNium 707]

В августе 2020 были обнаружены несколько сыроежек на том же месте (в дубовой лесополосе между полями), что и вторая группа из этого поста. 

У всех экземпляров были похожие макропризнаки: поверхность ножки и пластинки в местах повреждений, там где дотрагивался пальцами, а также и мякоть на изломе, отчётливо буреют, у одного из плодовых тел наблюдался розоватый оттенок в верхней части ножки, особенно под шляпкой. Кожица снимается только с краю, мякоть шляпки под ней имеет винный цвет. Биотоп, кроме дубов, содержит также и крупные берёзы, а последняя группа старых подсушенных грибов (фото 12) имеет также неподалёку соседство с молодыми осинками.

Вкус мякоти отсутствует (как в ножке, так и в пластинках), запах показался неприятным, как пахнут обычно старые грибы. Споровый порошок охристый, также имеется реакция на химию. Вот эта то реакция (на сульфат) перечёркивает версию R. melitodes, а также и  R.romellii. А вот R.graveolens - подходит, у немцев указана сине-зелёная окраска. Как считаете, верная гипотеза? 

С описанием у немцев почти всё сходится, только кожица у них снимается почти полностью. Мои же грибы были немного подсушены, поэтому этот признак может и не сыграть роль. 

[=SM= 26 021]

14 часов назад, MiLLeNium сказал:

А вот R.graveolens - подходит, у немцев указана сине-зелёная окраска. Как считаете, верная гипотеза?

Группа точно верная - зеленый FeSO4 четко указывает на "селедочную" группу вместе с "запах показался неприятным".

Версия вида - вполне адекватная. Но вот в ключе Брежинского такие зеленоватости-оливковатости не в центре не укладыаются в нее, а он считает цвет в данном случае основным ключевым признаком. Я бы еще поглядел R.elaeodes (если она укладывается в "до 5 см"), тоже ассоциированную с дубом, хотя она вроде более зеленоватая. И особо бы обратил внимание еще на одну дубовую представительницу - Russula cretata - вот она имеет тоже очень похожие признаки, и, кмк, по цвету больше всего подходит. По ключу я вышел с наибольшей вероятностью именно на нее.

Но тут бы уже микропризнаки проверить, так как кретата отличается явно спорами от гравеоленс/елаеодес.