Паутинники

[Kris 3 175]

Можно ли определить, что это за паутинник? Рос рядом с сосной, но кругом берёзы, дубы, подальше ель. Высотой 7-11 см, фиолетовых оттенков в лесу не виделось, только голубоватые. Слабый грибной запах.

 

[Маримар 1 283]

Паутинники росли в траве. Недалеко березы и дубы. Запаха почти нет.

[erlin 3 423]

14 часов назад, Kris сказал:

Можно ли определить, что это за паутинник? Рос рядом с сосной, но кругом берёзы, дубы, подальше ель. Высотой 7-11 см, фиолетовых оттенков в лесу не виделось, только голубоватые. Слабый грибной запах.

В своих отчётах, я такие называю cf alboviolaceus. И именно такие, субтильные, растущие близко к соснам вызывают сомнения.

По таким, уже больше трёх похожих есть, и думаю обнаружатся ещё.

Надо подождать новых ключей по ним.

2 часа назад, Маримар сказал:

Паутинники росли в траве. Недалеко березы и дубы. Запаха почти нет.

Это паутинник из Anomali.

С подобными непросто и с микроскопией. Тут также есть варианты из 3-4 видов.

[=SM= 25 968]

44 минуты назад, erlin сказал:

Тут также есть варианты из 3-4 видов.

А вот тут кто еще образовался, среди таких, условно крупных, кроме ксантоцефалуса и Лебретона?

[erlin 3 423]

Anomali - моя больная тема.

В своих местах, за многими локалитетами, я наблюдаю много лет. Некоторые из этих локалитетов я разгадываю с течением времени, пронаблюдав за вариабельностью в разных условиях и возрастах.

Но вдруг, я нахожу Anomali в новом месте, и наблюдаю другой набор признаков, а как иногда удивляют споры после предварительной постановки диагноза

С моей точки зрения, в таком состоянии (подсохшем) и в траве, помимо выше перечисленных идей, может быть и albocyaneus, и tabularis, и anomalus, и даже caninus.

Ну и, конечно, pastoralis (=epsomiensis), самый травяной из них.

Все вышеперечисленные виды могут быть и крупными и средне-субтильными.

К сожалению в подсохшем, обветренном состоянии, многие признаки сглаживаются и определение усложняется.

[MiLLeNium 707]

Можно ли определить? Тульская область. Найден вчера в небольшой лесопосадке - осиново-берёзовой, с густым травяным подлеском (козлятник и борщевик, летом туда практически не продраться). Запах неприятный слабый, напоминал разломленную старую порховку.

 

[=SM= 25 968]

@MiLLeNium 

Как по мне, это кто-то из Anomali типа табуляриса.

 

[erlin 3 423]

Началось...

 

Семейство Cortinariaceae в настоящее время включает только один род, Cortinarius, который является крупнейшим родом Agaricales, насчитывающим тысячи видов по всему миру. Эти виды являются важными эктомикоризными грибами и образуют ассоциации со многими родами сосудистых растений от тропических до арктических регионов. Род Cortinarius содержит множество морфологических вариаций, и его сложность побудила многих систематиков специализироваться, в частности, на внутриродовых группах. Было показано, что предыдущие попытки разделить Cortinarius были неестественными, а филогенетические исследования, проведенные на сегодняшний день, не смогли разрешить классификацию группы более высокого уровня выше уровня раздела. Геномные подходы произвели революцию в нашем взгляде на взаимоотношения грибов и дали возможность работать со сложными группами. Мы использовали как целевое секвенирование захвата, так и поверхностное секвенирование всего генома для получения данных и выполнения филогеномного анализа 75 однокопийных генов из 19 видов. Кроме того, был проведен более широкий 5-локусный анализ 245 видов из Северного и Южного полушарий. На основании полученных результатов предлагается классификация семейства Cortinariaceae на десять родов: Cortinarius, Phlegmacium, Thaxterogaster, Calonarius, Aureonarius, Cystinarius, Volvanarius, Hygronarius, Mystinarius и Austrocortinarius. Семь родов, 10 подродов и четыре отдела описываются как новые для науки, а пять подродов вводятся как новые комбинации в новом ранге. Кроме того, 41 название секции и 514 названий видов объединены в новые роды и обозначены четыре лекто- и эпитипа. Положение Stephanopus в подотряде Agaricineae еще предстоит изучить. Целевое секвенирование захвата впервые используется в таксономии грибов базидиомицетов. Он обеспечивает экономичный способ получения данных омики в группах, богатых видами. Данные omics были получены из образцов грибов возрастом до 21 года, что демонстрирует ценность музейных образцов в изучении грибкового древа жизни. Это исследование является первым пересмотром семейства Agaricales, основанным на данных геномики, и мы надеемся, что вскоре последуют многие другие.

 

https://link.springer.com/content/pdf/10.1007/s13225-022-00499-9.pdf

[dedav 116]

Паутинники из смешанного леса (осина, ель, сосна). Шляпка до 5 см. ножка до 7 см. длиной. Цветовые макропризнаки вроде ближе к C. semisangquineus, а размеры и форма спор один в один как у C. fervidus вот тут  http://pagan-cancan.by/species/Cortinarius_fervidus/Cortinarius_fervidus.htm  Так какой все таки  вид выбрать?

[erlin 3 423]

12 часов назад, dedav сказал:

вот тут  http://pagan-cancan.by/species/Cortinarius_fervidus/Cortinarius_fervidus.htm

Это мои находки. Если кто не успел заметить, то на любой странице вида (на pagan), курсор подсвечивает авторство каждой фотографии на странице...

Когда я грузил свои находки на данную страницу, я не знал, что уже "появился" C.pseudofervidus. Но когда сравнил споры своих, с тем что предложено для C.pseudofervidus (позже), то увидел, что некая разница всё же есть и пока оставил эту страницу без изменений.

А тем более, в последние годы, я нашёл несколько точек в своих местах, с видом, споры которого идеально вписываются в справочные для C.pseudofervidus...

Справочно же - basidiospores 6.5-7.5 x 4.2-5.0 um, Q= 1.39-1.65, amygdaloid to ellipsoid, somewhat verrucose.

У моих же fervidus на pagan, споры более узкие -  Q= 1.44-1.67-1.95.

 

Тут проблема в другом. В том бюллетене, где дали описание для C.pseudofervidus, сказано...

The name C. fervidus was misapplied for this species in northern Europe ( Название C. fervidus было неправильно применено к этому виду в Северной Европе) . Note: Cortinarius fervidus ss. Brandrud et al. 1990 p.p., Kytovuori et al. 2005 p.p. Holotype F44496, CFP 334 (S).

Т.е., коллекция в справочнике Брандруда, CFP 334 - это C.pseudofervidus в итоге, причём голотип. Каким же должен быть C.fervidus и осталось ли данному виду место в современной классификации - не понятно.

В одном из последних древ по Dermocybe 2020года, C.pseudofervidus есть, а вот C.fervidus отсутсвует...

Между теми, что я назвал C.fervidus и теми, которые C.pseudofervidus (у меня) разница в спорах и месте произрастания. На своём уровне утверждать - один это вид у меня или два разных, не могу. В общем, пока подвесил этот вопрос, до появления новых данных.

По поводу, Ваших Андрей...

Позже продолжу...

[=SM= 25 968]

@erlin 

Насчет C.fervidus - я пока считаю им то, что описывает Суп, базируясь на описании Ортона, и показывает кривую перенасыщенную фото. Он как раз не то, что есть "ss. Brandrud", который псевдо, но вот в эти молекулярки он не попал, как и в молекулярное исследование самого Супа (та работа, где он его показал, не касается этой группы).  Его характерный признак - тонкий слой ярко оранжевой мякоти на разрезе ноги под кутикулой, чего тут нет. И черная реакция кутикулы с NaOH, чего тут не знаем. По этой части, в смысле фервидуса, остается лишь ждать исследований. А пока ждем, ИМХО, неотмолекуляренная версия Супа-Ортона пока никуда не девалась и её никто не опроверг (или опроверг уже?).

 

А касаемо паутинника Андрея, это ровно то, что я нашел у себя вот тогда, в том отчете, только мякоть тут "видавшая виды", у меня свежее и насыщеннее влагой - https://forum.toadstool.ru/topic/5649-отчеты-и-загадки-2020/?do=findComment&comment=489784 (если еще реакция кутикулы с NaOH будет кроваво-красная - то вообще в точку).

Ну и это не определилось, "от слова совсем", и перспектив пока не видать. Там была твоя версия о перенасыщенном C.cinnamomeus, но я в неё не верю, слишком много "не то".

 

[erlin 3 423]

Продолжение...

Сделал для наглядности коллаж. Слева один из моих semisanguineus комплекс, середина - экземпляры Андрея, справа мои - fervidus/pseudofervidus (pagan-cancan).

По тому, что видно, экземпляры Андрея ближе к группе fervidus/pseudofervidus по цвету пластинок. А цвет пластинок для этой группы - gills when young deep orange red brown to rusty red ( пластинки в молодости темно-оранжевые, красно-коричневые или ржаво-красные).

И ещё, по опыту моих наблюдений последних лет, у этой группы ножка частенько видится вздутой в верхней половине ножки, чего не наблюдается у semisanguineus комплекс, ножка которых в верхней части, как правило ровная.

Ну и пластинки для semisanguineus комплекс - gills when young blood red to carmine ( пластинки в молодости кроваво-красные до карминного). Для коллажа я может не совсем молодой экземпляр показал ( semisanguineus), в первую очередь хотелось показать не вздутую ножку, но у данного комплекса, экземпляры среднего возраста сохраняют оттенки цвета пластинок, описанных для молодых.

Почему я пишу semisanguineus комплекс?

Потому что за ним стоит далеко не один вид. Кстати, те же канадцы, у себя после мощной молекулярки 2021г., не нашли C.semisanguineus, беря для сравнения голотип, скандинавскую коллекцию Брандруда ( C. semisanguineus CFP333).

Более того, если внимательно анализировать европейские и канадские филограммы, то можно увидеть в них коллекции, раннее определявшиеся, как C.semisanguineus, в разных кладах.

И это при условии, что из этого комплекса уже выдрали - ominosus, tinctorum, cruentiphyllus...

В общем, по этим очень вероятно, в ближайшее время появится европейский или уже мировой молекулярный разбор.

Без него мы пока можем только наблюдать и копить информацию.

[dedav 116]

@erlin @=SM= Спасибо за подробный разбор и комментарии. Видимо придется ждать новых публикаций по этим видам.

[erlin 3 423]

13 часов назад, =SM= сказал:

Его характерный признак - тонкий слой ярко оранжевой мякоти на разрезе ноги под кутикулой, чего тут нет

 

31.08.2020 в 08:54, =SM= сказал:

А я понял где. Это у кутикулы ножки, а не у кутикулы шляпки. И оно там реально есть. Суп сам у себя переупростил описание. Возвращаясь к его же первоисточнику:

И там ты подчеркнул фразу...

Chair gris-brun a brun-olivace, jaunatre a la surface du stipe ( мякоть от серо-коричневого до оливково-коричневого цвета, желтоватая на поверхности ножки)

Но ведь здесь не о том, что ты утверждаешь - тонкий слой ярко оранжевой мякоти на разрезе ноги под кутикулой.

13 часов назад, =SM= сказал:

И черная реакция кутикулы с NaOH, чего тут не знаем

Это да, надо проверять, т.к у C.pseudofervidus - pileipellis orange red in KOH.

 

13 часов назад, =SM= сказал:

или опроверг уже?

Пока не видел.

13 часов назад, =SM= сказал:

А касаемо паутинника Андрея, это ровно то, что я нашел у себя вот тогда, в том отчете, только мякоть тут "видавшая виды", у меня свежее и насыщеннее влагой

Мне кажется пластинки у вас разные...

[=SM= 25 968]

43 минуты назад, erlin сказал:

тонкий слой ярко оранжевой мякоти на разрезе ноги под кутикулой.

Как это? Именно это я и пишу. Дословный перевод - мякоть ... оранжевая на (у) поверхности ножки. Я пишу "в ноге под кутикулой" (стипитипеллисом). Ну в чем разница то? Кутикула (стипитипеллис) ведь не видна невооруженным глазом на разрезе, и выглядит это как оранжевая линия под самой поверхностью. На фото у Супа это видно отлично (только перенасыщено от истины у него вообще всё) :

 

Пластинки, я подозреваю, у нас близкие, если бы их снять одинаково. К сожалению у этих видов оттенки крайне сильно зависят от ракурса отражения света - если посмотреть фото в лесу и фото разреза на бумаге в идеальном рассеянном свете (скорректированные обе к одному и тому же белому). Тут еще беда в том, что на фото Андрея фотик за белый цвет, похоже, принял мякоть гриба в разрезе, что вряд ли верно для всех этих видов, не должна она быть белой. Ну и остальные цвета по этой причине накосячил - старые листья и иголки не могут быть с голубым оттенком по определению, в них бывают только разные оттенки от желтого и до темно-коричневого.

 

[erlin 3 423]

1 час назад, =SM= сказал:

Дословный перевод - мякоть ... оранжевая на (у) поверхности ножки

Не, я французского не знаю, но где написано, что оранжевая на (у) поверхности ножки?

У Супа - Flesh greyish yellow to olive-brown, orange near cuticle (ничего про ножку нет).

И в той фразе, на которую ты ссылался - Chair gris-brun a brun-olivace, jaunatre a la surface du stipe (мякоть от серо-коричневого до оливково-коричневого цвета, желтоватая на поверхности ножки) - про оранжевость ни слова (в гугл переводе).

Кстати, Нездойминого в своём справочнике, скорее всего давала достаточно точный перевод с первоисточника, т.к. Брандруд тогда еще не был опубликован...

Не думаю, что она сильно вмешивалась в описание по двум находкам к тому моменту.

[=SM= 25 968]

54 минуты назад, erlin сказал:

про оранжевость ни слова (в гугл переводе).

Как оранжевую перевел её я, глядя на фото Супа и его описание, так как французского я тоже не знаю, а вот английский знаю, и на фото смотреть умею, а гуглу доверяю так себе, по остаточному принципу. Сложив 2+2 (фото Супа и описание Ортона), сразу понятно, что Суп забыл написать про ногу у себя.  Почему он так сделал, тут можно гадать бесконечно. Может, просто спешил. Может "досокращался". Может, даже, почему-то сознательно опустил (но непонятно почему). Именно по его фото видно, что это на ноге, как и у Ортона описано. А Ортон, может быть, это видел как "желтоватое", опять же, кто его знает то. А может, оно "от желтоватого до оранжевого".

 

А Нездойминого прямо на Брандруда (1989) ссылается. Как ты не заметил то? Так что, что у неё там описано, это под большим вопросом (ведь мы не знаем, что именно было у Ланге, но знаем, что у Брандруда)

[erlin 3 423]

3 часа назад, =SM= сказал:

Как оранжевую перевел её я, глядя на фото Супа и его описание

Ну сам же говорил что всё там перенасыщено (на фото), а раз так, то в реальности вся эта яркость на ножке может оказаться другой.

У меня кстати, габитусно, есть похожие на суповские (я их показывал уже)...

и супа

А вот известный Jacob Heilmann-Clausen видит C.fervidus другим (фото 2021г)...

Надо ждать новостей по теме, без них - никуда.

[=SM= 25 968]

39 минут назад, erlin сказал:

Ну сам же говорил что всё там перенасыщено (на фото), а раз так, то в реальности вся эта яркость на ножке может оказаться другой.

Суп же пишет сам "orange", он ведь не на фото его видел, а в живую. Хотя черт его знает, может он по фото и описал.

А габитус дело такое, в глубоком сыром мху он такой вырастет, а в мелком и сухом совсем другой. Это уже общегрибной принцип. У Heilmann-Clausen он тоже некрупный, по сравнению с иголками, только поприземистее, а других как-то значимых отличий вроде и нету (учитывая разную обработку фото).

[erlin 3 423]

4 часа назад, =SM= сказал:

а других как-то значимых отличий вроде и нету (учитывая разную обработку фото)

Ну, как нету?

Велум на ножках очень плотный и заметный, что даже зона кольца обозначилась.