Паутинники

[erlin 3 430]

08.09.2020 в 10:47, erlin сказал:

Я когда-то говорил, что за casimiri возможно скрывается комплекс. Уж сильно пляшут споры по длине, да и местообитание разнится.

Либо сам вид имеет широкий предел вариабельности по спорам.

Похоже я дождался.

Сначала увидел секцию Cortinarius sect. Megaspori Kytöv., Niskanen & Liimat., sect. nov. в №439...

 

А через неё и обнаружилась бомба, свежак...

https://www.researchgate.net/publication/344187830_Mission_impossible_completed_unlocking_the_nomenclature_of_the_largest_and_most_complicated_subgenus_of_Cortinarius_Telamonia

 

Так что казимириподобных "немного" есть...

 

Ну и до кучи №438...

http://www.indexfungorum.org/Publications/Index Fungorum no.438.pdf

 

[erlin 3 430]

Помогите точно перевести абзац...

However, sections or subgenera that have been shown not to belong to Telamonia include Anomali Konrad & Maubl., Balaustini Moënne-Locc. & Reumaux, Camphorati Liimat., Niskanen & Ammirati, Fulvescentes Melot, Illumini Liimat., Niskanen & Kytöv., Obtusi Melot, Renidentes Moënne-Locc. & Reumaux, and Rigentes Melot

 

А то смысл google-перевода до меня не доходит...

Однако секции или подроды, которые, как было показано, не принадлежат Telamonia, включают Anomali Konrad & Maubl., Balaustini Moënne-Locc. & Reumaux, Camphorati Adhesives., Neck и Ammirati, Fulvescentes Melot, Illumini Adhesives., Neck & Kytöv., Obtusi Melot, Renidentes Moënne-Locc. & Reumaux, и Rigentes Melot

 

[=SM= 26 055]

@erlin 

Почти верно перевел:

"Однако секции или подроды, которые были показаны [где-то, о чем выше], не принадлежат Telamonia, включая [далее список] "

видимо выше идет речь о чем-то, о каких-то работах, или о чем-то ином, где речь об этих секциях, не теламониях.

[dedav 116]

Паутинник под елкой. Не горький, запах грибной. Шляпка до 6 см. толщина ножки до 1 см. Мякоть от КОН чернеет, но не сильно.

Споры (7.42) 7.60 - 9.00 (9.74) × (4.36) 4.56 - 5.09 (5.40) µm
Q = (1.54) 1.61 - 1.83 (2.04) ; N = 52
Me = 8.27 × 4.81 µm ; Qe = 1.72

Cortinarius dolabratus?

[=SM= 26 055]

25 минут назад, dedav сказал:

Cortinarius dolabratus?

Не очень верится в эту версию - расширяющаяся внизу нога c подобием бульбы, плюс фиолетовая под шляпкой, и какой-то фиолетоватый оттенок пластинок на грани "глюк или не глюк" - не его признаки.

Но пока и не знаю, что предложить - мерещится что-то вокруг C.biformis

[erlin 3 430]

14.09.2020 в 19:42, =SM= сказал:

Однако секции или подроды, которые были показаны [где-то, о чем выше], не принадлежат Telamonia, включая [далее список] "

видимо выше идет речь о чем-то, о каких-то работах, или о чем-то ином, где речь об этих секциях, не теламониях.

Скорее всего, тогда так:

Однако секции и подроды,  Anomali Konrad & Maubl., Balaustini Moënne-Locc. & Reumaux, Camphorati Liimat., Niskanen & Ammirati, Fulvescentes Melot, Illumini Liimat., Niskanen & Kytöv., Obtusi Melot, Renidentes Moënne-Locc. & Reumaux, and Rigentes Melot ранее принадлежавшие к подроду Теламония, теперь не относятся к этому подроду.

Вроде так получается по смыслу?

Самое интересное почему подроды? А потому, что Camphorati Liimat., Niskanen & Ammirati и Illumini Liimat., Niskanen & Kytöv.

в 2015году повышали до уровня подрода...

http://www.indexfungorum.org/Publications/Index Fungorum no.256.pdf

 

[erlin 3 430]

10 часов назад, dedav сказал:

Cortinarius dolabratus?



Я также предполагаю здесь кого-то из Bicolores.

И версия Cortinarius dolabratus выглядит вполне рабочей. Вид очень изменчив, самый изменчивый в секции и он может быть и таким. Например, у канадцев...

[=SM= 26 055]

4 часа назад, erlin сказал:

Вроде так получается по смыслу?

А это к кому вопрос? Если ко мне, то надо бы более полный контекст, откуда было взято это предложение.

[erlin 3 430]

1 час назад, =SM= сказал:

А это к кому вопрос? Если ко мне, то надо бы более полный контекст, откуда было взято это предложение.

Вопрос был всем, кто понимает несколько больше в английском, нежели google перевод. А абзац вот такой...

The most species-rich subgenus in Cortinarius is Telamonia. Members of this subgenus mainly occur in the Northern Hemisphere (Garnica et al. 2005, Soop et al. 2019) and are especially dominant in coniferous forests. Six relatively large phylogenetic studies of Cortinarius have been published so far (Garnica et al. 2005, 2016; Harrower et al. 2011; Peintner et al. 2004; Soop et al. 2019; Stensrud et al. 2014). The number of species of Telamonia included in these studies varies from 8 to 70, and the phylogenies have been mainly based on the analysis of ITS and LSU regions, with some also including sequences of rpb1 or rpb2 regions. These studies have shown that the majority of the traditionally morphologically delimited species of Telamonia (Bidaud et al. 2017; Brandrud et al. 2012; Moser 1983; Niskanen et al. 2012) form a monophyletic group. However, sections or subgenera that have been shown not to belong to Telamonia include Anomali Konrad & Maubl., Balaustini Moënne-Locc. & Reumaux, Camphorati Liimat., Niskanen & Ammirati, Fulvescentes Melot, Illumini Liimat., Niskanen & Kytöv., Obtusi Melot, Renidentes Moënne-Locc. & Reumaux, and Rigentes Melot. Morphological characters that define the species of Telamonia are basidiomata with dry pileus and dry stipe and mainly brownish colours, with the exception of some whitish, bluish-purple or orange-red species.

[=SM= 26 055]

5 часов назад, erlin сказал:

Вроде так получается по смыслу?

Неа. Учитывая контекст - получается по-моему - "как было показано в перечисленных работах" - почитай, к примеру, раздел Discussion у там упомянутого Soop et al. 2019 (Persoonia – Volume 42, 2019, стр. 287) - они уже там показали, что эти секции и подроды не относятся к теламониям. О чем тут и сказано.

[=SM= 26 055]

@erlin 

А паутинник-то чем не C.casimiri (чисто по внешности, споры еще не сравнивал, что-то у меня доступ к моему серверу барахлит) ?

[erlin 3 430]

Ну, ты наверное помнишь, что сейчас правильнее говорить, представитель секции Megaspori.

И существует ли C.casimiri - непонятно.

Образцов представителей этой секции я видел не мало. Помимо больших спор, у них должен быть белый велум, а я на этих не вижу белого. Во всяком случае, не могу понять какой он.

Вот фотки прошлогодних с этого же места...

07.06.

13.06

17.06

Более того, всех представителей этой секции, я нахожу в основном осенью (иногда в августе). А эти, всегда растут в июне, июле.

Да и споры этих, какие-то отчётливо грубо бородавчатые, по сравнению с другими находками.

[=SM= 26 055]

15 минут назад, erlin сказал:

у них должен быть белый велум

так все же поголовно в белом велуме по краю шляпки, а на третьем фото 07.06 и на первом 17.06 есть и внизу ноги его остатки. А они вообще из серии "velum sparse".

Про секцию, да, конечно. Я то чисто по памяти, без доступа к своим электронным материалам.

[erlin 3 430]

1 час назад, =SM= сказал:

так все же поголовно в белом велуме по краю шляпки

Опять же, на край шляпки может стрельнуть и кортина. Тем более если - velum sparse.

1 час назад, =SM= сказал:

а на третьем фото 07.06 и на первом 17.06 есть и внизу ноги его остатки

не уверен, что внизу - это остатки велума. Это уже может быть и мицелиальное опушение.

А всё, что между зоной кольца и  мицелиальным опушением - непонятные охристо коричневые ошмётки. Что меня и смущает.

Возможно, это окрасившийся спорами велум, но мне это непонятно.

На осенних экземплярах секции белый велум виден отчётливо. Да и габитусно они другие и разные.

Мне кажется, в моих местах живут все представители секции. Но новых ключей, пока нет по ней.

 

P.S. Конечно, у меня была мысль, что это кто-то из Megaspori, и возможно это так, но сроки произрастания и грубая бородавчатость спор, отталкивали

эту мысль.

[=SM= 26 055]

@erlin 

Вот это не может быть мицелиальным опушением, особенно на правом.

Ну а про габитус их, сам же знаешь, там изменчивость безумная у почти всех мелко-теламоний.

 

[=SM= 26 055]

Кстати. Эти твои, фото которых я выше процитировал, сильно напоминают "Cortinarius hirtus" - фото с сайта mycoquebec:

 

Что характерно, они там отмолекуляренные уже после "Mission impossible", и представляют собой именно тот hirtus, который им является по мнению Liimatainen et.al. 2020

Но, увы, подробного описания этого вида, сделанного уже после "Mission impossible", где с ним насинонимизировали целую толпу видов, я не нашел.

 

[erlin 3 430]

@=SM= 

Видел я всё это.

Мало помогает. Канадцы всерьёз борются за первенство в паутинниках. Может не видел ещё...

https://www.researchgate.net/publication/348658864_Repertoire_des_cortinaires_du_Quebec

[=SM= 26 055]

@erlin 

Вот тут еще есть немного полезности в тему. Мало ли, вдруг мимо прошло. Заодно и про вернусы там чуток полезного. https://www.funga.fi/Karstenia/Karstenia_58-1_2020-6.pdf

[erlin 3 430]

1 час назад, =SM= сказал:

Мало ли, вдруг мимо прошло

Не прошло.

Она сразу была в доступе и я её анонсировал (наверное, в профильной теме) в прошлом году. Как раз, по теме casimiri complex.

Именно благодаря этой работе вкупе с "Mission..." и зародилось сомнение - а осталось ли что-нибудь для самого casimiri?

Мне до сих пор непонятен статус этого вида на сегодняшний день и почему в "Mission..." не брались для сравнения секвенсы casimiri?

Они же есть в генбанке.

 

[=SM= 26 055]

21 минуту назад, erlin сказал:

Мне до сих пор непонятен статус этого вида на сегодняшний день и почему в "Mission..." не брались для сравнения секвенсы casimiri?

Как это не брались? Две штуки там были. Но попали в разные ветки.

Там в этой секции расстояния между образцами "никакие". Как по мне, так их всех надо в один вид запихать. Или искать еще гены, в которых различия более явные.