Паутинники

[Rannar 13 161]

16 минут назад, =SM= сказал:

Про вероятный комплекс видов пишут Kibby et al. в своем "Cortinarius subgenus myxacium", и споры кстати указывает длинной 6.5-9.5х6-7

 

Спасибо, это я как раз видел, и даже написал, что в размеры Кибби споры моего паутинника укладываются. Там у него не абстрактный комплекс, приводятся несколько близких видов. Насколько я понимаю, проблемы возникают тогда, когда окраска плодовых тел бледная. Но и то они должны отличаться по цвету пластинок молодых грибов. В данном же случае шляпки достаточно ярко окрашены, а пластинки имеют хорошо выраженный фиолетовый цвет.

 

Но подождём ещё мнение Сергея Эрлина, не может же он не высказаться о любимых паутинниках. 

[=SM= 26 064]

37 минут назад, Rannar сказал:

Там у него не абстрактный комплекс, приводятся несколько близких видов.

Да, но при этом они их исключают из отдельного рассмотрения как отдельные виды, о чем прямо там и пишут. Вообще по ним очень мало данных, по крайней мере у меня. Если уж они о них пишут с сомнениями рассматривать их как отдельные, или нет, то куда уж мне...

[Rannar 13 161]

5 часов назад, =SM= сказал:

Если уж они о них пишут с сомнениями рассматривать их как отдельные, или нет, то куда уж мне...

 

Хм, но ведь если не рассматривать их как отдельные, то тем более как бы нет оснований для обозначения вида  как s. l.? 

А если рассматривать, то отличия вроде бы есть. Почему и написал, что определение кажется на первый взгляд однозначным. Если б была молекулярка с криптическими видами, пусть даже и с неописанными - тогда, я понимаю, s. l. А так что? 

[erlin 3 430]

Если коротко.

Как видится мне, благодаря молекулярке, уйдут от вариаций в систематике, как таксономических единиц.

Ведь что такое вариация - это изменчивость тех или иных признаков (макро, микро) в зависимости от условий. Зачем их плодить, если генетика одна и та же.

Если же генетика "другая", то это другая таксономическая единица.

Я думаю, на сегодняшний день - это основной базовый принцип, используемый микологами при ревизии систематики. Другое дело, и наверное непростое, создать чёткий алгоритм (-ы) анализа, основанного на современных молекулярных возможностях, т.е. найти и вычленить межвидовые границы, понять где они. Вот этот момент, кмк, ещё в стадии становления.

Есть ли комплекс видов вокруг C.delibutus на сегодняшний день, мне неизвестно. В открытом доступе я не вижу современной работы.

C.illibatus, похоже единственный вид, который стал самостоятельным из когорты вариаций, в банках сиквенсов имеет пока только североамериканские корни...

 

http://v3.boldsystems.org/index.php/Taxbrowser_Taxonpage?taxid=353948

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/nuccore/?term=Cortinarius+illibatus

На европейской территории С.delibutus очень распространённый вид. В одной только Финляндии куча локальных наблюдений...

https://laji.fi/taxon/MX.72189

 

Кстати, рекомендую, выше приведенный финский ресурс любителям паутинников, начиная вот с этой страницы...

https://vanha.laji.fi/taksoni/MX.69791?locale=en#show

Чем этот ресурс примечателен?

Один из кураторов, как минимум информации о паутинниках, является Tuula Niskanen, одна из активных современных авторов работ по паутинникам.

Список паутинников актуализирован(возможно не на сей день, но уж точно не с таким отставанием, которые наблюдаются на других ресурсах), правда я не знаю для всей Европы, для Скандинавии или только для Финляндии. Думаю по мнению кураторов, для Финляндии.

Просмотрите весь список. Есть здесь и комплексы(раскрываемые) и секции и коллекции.

Есть кстати и вид C.parvulus, но по годам авторства похоже что это другой вид, не выскочивший из вариаций delibutus, да и наблюдений по виду в Финляндии не зарегистрировано.

Есть и небольшая секция Delibuti из двух видов, информации в сети о которых кот наплакал. Почему в этой секции нет самого delibutus - непонятно.

 

В общем, Игорь, до появления иных данных я бы твои назвал C.delibutus без всяких s.l.

 

[=SM= 26 064]

12 минут назад, Rannar сказал:

А так что? 

Ну это, наверное, по желанию. Я ставлю s.l. тогда, когда подобным образом ученые упоминают про то, что тут комплекс видов, а подробной работы у меня нет, которая позволила бы разобраться в этом комплексе, расставив все точки над ё. А тут еще споры смещены относительно большинства описаний.

[erlin 3 430]

Кстати, за одним локалитетом с данным видом, я наблюдаю несколько лет. Хвойный лес с примесью берёзы и осины (редко).

Находки 2019 года...

[Rannar 13 161]

2 часа назад, erlin сказал:

В общем, Игорь, до появления иных данных я бы твои назвал C.delibutus без всяких s.l.

 

Сергей, спасибо большое!

Подобного подхода и я придерживаюсь в доступных мне определениях.

 

2 часа назад, erlin сказал:

Ведь что такое вариация - это изменчивость тех или иных признаков (макро, микро) в зависимости от условий. Зачем их плодить, если генетика одна и та же.

Если же генетика "другая", то это другая таксономическая единица.

Я думаю, на сегодняшний день - это основной базовый принцип, используемый микологами при ревизии систематики.

 

Здесь всё-таки не совсем так. Наверное, в разных группах грибов разные авторы имеют разные подходы на этот счёт. Пример обратного подхода - цистодермы, в которых целый ряд ранее самостоятельных видов стал после молекулярки лишь вариациями.  Или эксидия хрящеватая, также утратившая статус вида и ставшая разновидностью.

 

Вообще, в ботанике разновидность (var.)  - то же, что и экотип, то есть совокупность экологически близких популяций вида, связанных с определённым типом мест обитания и обладающих генетически закреплёнными анатомо-морфологическими и физиологическими особенностями, выработавшимися в результате продолжительного воздействия сходных режимов экологических факторов.

[Rannar 13 161]

Ергаки. Берег р. Ореш. Лиственнично-еловый мертвопокровно-зеленомошный лес.

 

К сожалению, в спешке не зафиксировал вкус и запах.

 

 

20.08.2019 в 10:36, Rannar сказал:

На редкость симпатичные стройные Паутинники, Cortinarius sp

 

   

 

   

 

   

 

 

20.08.2019 в 16:37, erlin сказал:

Cortinarius venustus они тебе не напомнили?

 

20.08.2019 в 20:17, erlin сказал:

Вживую и я видел только один раз, в 2014году. Не могу сказать, что похож на 100%, как-то синевы на шляпках много.

Но как версия, вдруг они высокогорные такие?

 

Судя по спорам, единственная версия отпадает...

 

 

N= 40 ;  (7,3) 7,5-8,2-8,9 (9,6) x (5,0 )5,2-5,6-6,1 (6,2);    Qm= 1,5

[erlin 3 430]

1 час назад, Rannar сказал:

Судя по спорам, единственная версия отпадает...

 

Отпадает однозначно, а предложить что-то другое...

Есть С.venustissimus(FN2012)и он ближе к размерам спор твоих, но ни одного доступного изображения в сети, да и описание вроде даже за уши не притягивается...

Cap silvery greyish to pale greyish brown at least when young; universal veil very pale greyish lilac, not very abundant; sp on average smaller 7.5-8.5 x 4.5-5.5 μm. Cap 40-90 mm, hemispherical, later low convex, slightly fibrillose, pale ochraceous brown when old, with lilac tints and hygrophanous streaks; gills medium spaced, yellow brown, later vividly brown;
stem 60-95 x 8-12 mm, clavate to almost cylindrical, fibrillose, pale lilac; universal veil forming some girdles on stem; flesh saturated yellow brown, especially in the bulb, bluish at stem top; smell strong, fruity; exsiccates greyish with lilac whitish universal veil. Sp amygdaloid, very finely verrucose (fig. 10288), fairly faintly to moderately dextrinoid. In dry (to mesic) Pinus forests; late summer to autumn; rare in bore., but might be overlooked; FI, SE. - ADC 12, 393.
C. venustissimus Bidaud

 

Других идей у меня нет.

[=SM= 26 064]

@Rannar

Прикиньте туда C.privignatus, ибо споры вот прямо точно его, габитус и деревья его,  с окраской только,  завышенно синяя какая-то, а по первому фото вроде и нормальная..

Ну и может кого-то из sect. malachii  (cf. C.suberi, только вот почему-то слишком фиолетовый.), но это в случае, если он от сушки очень сильно потемнел и в общем вряд ли.

[Rannar 13 161]

@=SM= 

 

Спасибо за попытку. К сожалению, этот вид не выдерживает тест на внешнее соответствие.

 

 

У него бледно-серый цвет, с возрастом он коричневеет.  В двух доступных мне описаниях ни слова о синем или фиолетовом оттенке.

[=SM= 26 064]

7 часов назад, Rannar сказал:

К сожалению, этот вид не выдерживает тест на внешнее соответствие.

Ну это наредкость кривое фото, не соответствующее описанию ни на йоту. Я его видел. Вероятно, оно сделано через очень много времени от сбора, или вообще перепутано. У белоруссов (возможно, кстати, там фото авторства Сергея erlin-а, там вообще много его фото) куда лучше, да и у самого Супа тоже, правда у него без синевы, а у белорусов с ней.

И, собственно описание от автора вида, которого у Вас не может не быть, выделю основные места:

 

То, что в Ваших синего слишком, это да. А остальное то вроде подходит. Расширенное описание с ключом к секции у него на сайте отдельно есть, но на французском.

[erlin 3 430]

На моих фото, всего-то, как и пишет Soop про privignatus...

Stipe..., apex sometimes violet.

Flesh greyish tan to pale brown, marbled violet when young, not darkening.

 

Самое главное, у моих велум белый. А на экземплярах Игоря, велум отчётливо - лилово-фиолетовый.

Всё остальное можно не сравнивать. Это разные виды.

2 часа назад, =SM= сказал:

у самого Супа тоже, правда у него без синевы, а у белорусов с ней.

У меня свежие экземпляры, увлажнённые я бы сказал, сфотографированные в поле, а у Soop - в лаборатории, хотя если присмотреться то и у него заметно, ракурс съёмки у него другой.

Stipe...,apex sometimes violet...

[=SM= 26 064]

4 часа назад, erlin сказал:

А на экземплярах Игоря, велум отчётливо - лилово-фиолетовый.

Вот не отчетливо вовсе, и не очевидно...

 

Тут хорошо отчетливо видно, что велум белый, того же оттенка, что и верх шляпки. Гриб со слов Rannar-a бледно-серый, с возрастом коричневеет - то есть не фиолетовый. Следовательно, и велум не фиолетовый. Если он тут Вам видится фиолетовым, можно провести цветопробы и сравнить со шляпкой.Ну и по остальным цветам цветопередачу я считаю образцово-точной (а после дополнительной информации о "бледно-серости" гриба, стал даже убежден) именно тут:

 

 

А тут фиолетовая кортина, а не велум.

 

А тут непонятно вовсе. Если из первой фото явно и однозначно следует, что велум белый, то почему он тут фиолетовый? Для меня загадка. Видимо какие-то фото-хитрости. Почему тут край шляпки фиолетовый? Когда на первой фото он тоже виден под шляпкой, и он серый? Тоже загадка. Тут хочется услышать автора, почему наблюдается такое разительное отличие первой фото от этих, что можно подумать, что это разные грибы...

 

Надеюсь, не впустую провозился в фотошопе со склеиванием фоток. Для себя, на основании своего опыта с разными косяками цветности, такую разницу в фото я могу объяснить лишь тем, что на тех фото, где грибы лежат, справа имеется отсвет от чего-то синего или фиолетового, который исказил картину. Почему справа - так как та сторона шляпки, которая обращена влево, соответствует по цвету первой, референсной фото. Или, из области фантастики, какой-то необъяснимой флуоресценцией в этом месте при этом ракурсе съемки, которой не было на месте роста при том ракурсе. Поэтому я отбросил из рассмотрения все фото, кроме первой, где молодой гриб бледно-серый с белым велумом, и той, где у молодого гриба пластинки и мякоть в разрезе. Ну и плюс споры - получил тот вид, о котором высказал предположение.

А как оно было там на самом деле, знает только Rannar.

 

P.S.

И, потом, если это не фотообман, это может быть лишь вариативность вида, о которой Суп еще не знает. Вид довольно новый, находок мало. То есть, возможно, и не самый значащий признак. А может и значащий. Не мне судить.

[Rannar 13 161]

7 часов назад, erlin сказал:

на экземплярах Игоря, велум отчётливо - лилово-фиолетовый.

 

Совершенно верно, Сергей, спасибо. Вот же он, велум, на ножке в виде хлопьев:

 

 

7 часов назад, =SM= сказал:

Тут хочется услышать автора, почему наблюдается такое разительное отличие первой фото от этих,

 

Первое фото - самое неудачное из всех, так как сделано при неудачном освещении. Видно же, что оно пересвечено, в центре шляпки вообще пропала детализация. Но оно единственное, передающее собственно гриб при жизни в естественных условиях.

После этого изъятый из субстрата гриб был перенесён в место с равномерным освещением и там уже отфотан.

Есть ещё неприятный нюанс: мой старый Канон не любит именно фиолетовый цвет. В него он постоянно недокладывет красного. Хотя во всём остальном красного, наоборот, переизбыток. В общем, конечно же, грибы эти реально фиолетовые.

 

7 часов назад, =SM= сказал:

Гриб со слов Rannar-a бледно-серый, с возрастом коричневеет - то есть не фиолетовый.

 

Прошу прощения. Я же писал не о своих грибах, а о С. privignatus. Это они бледно-серые, с возрастом коричневеющие. Я привёл этот признак по описаниям, чтобы подчеркнуть непохожесть на обсуждаемые.

 

9 часов назад, =SM= сказал:

У белоруссов (возможно, кстати, там фото авторства Сергея erlin-а, там вообще много его фото) куда лучше, да и у самого Супа тоже, правда у него без синевы, а у белорусов с ней.

 

Видел я эти фото ещё до того, как написал предыдущий пост. По-моему - непохожи.

[=SM= 26 064]

16 минут назад, Rannar сказал:

Первое фото - самое неудачное из всех, так как сделано при неудачном освещении. Видно же, что оно пересвечено, в центре шляпки вообще пропала детализация.

Жаль. Я все же надеялся, что именно оно показывает истинные цвета гриба, несмотря на небольщой пересвет центра шляпки, который и не несет много информации.

Если он реально такой весь фиолетовый снизу, то, да, моя версия не годится конечно.

 

В таком случае, а там совсем-совсем ничего лиственного не росло в пределах видимости?

[Rannar 13 161]

8 часов назад, =SM= сказал:

В таком случае, а там совсем-совсем ничего лиственного не росло в пределах видимости?

 

Конкретно в том месте не было лиственных, а вот насчёт пределов видимости не возьмусь уже утверждать, не помню. Но у меня не записано. Обычно, если что-то такое есть в пределах 10-20 метров, я фиксирую. С другой стороны, в Ергаках мне не давали возможности спокойно заниматься своим делом, всё время торопили, кричали что пора ехать, звали к машине. Мог и заполошиться и не записать.

[Игорь Лебединский 10 370]

Привет всему ученому собранию! Не могли бы вы как-нибудь, если будет время, сформулировать отличия триумфального паутинника от "тривиалиса"? А то у меня такое неприятное ощущение, будто я их совершенно не различаю и собираю вперемешку. Для еды-то, конечно, нет разницы, но неудобно...

 

То есть, крайний случай, когда у тривиалиса слизистая "змеиная нога", это ясно. Но она такая не всегда. В сухую погоду точно нет. Что еще? Только цвет ошметков, покрывающих ногу?

[=SM= 26 064]

@Игорь Лебединский 

1) Цвет шляпки. У тривиалиса коричневый, или коричневый с оливковым отливом, у триумфального - желтый, оранжевый, коричнево-желтый, коричнево-оранжевый. В общем, в желтую и оранжевую сторону.

2) Нога у тривиалиса цилиндрическая, конусно сужающая внизу. У триумфального наоборот, внизу закругление или булавовидность.

3) у тривиалиса мякоть в основании ноги темнее, чем везде. У триумфального - нет.

4) у тривиалиса бывают фиолетовые оттенки в мякоти, у триумфального - нет.

5) Ну и если намочить ему ногу, то тривиалис осклизнет почти мгновенно.

 

Честно говоря, я вообще не понимаю, как их можно спутать просто с виду, даже не срывая.

[Игорь Лебединский 10 370]

2 часа назад, =SM= сказал:

Честно говоря, я вообще не понимаю, как их можно спутать просто с виду

 

Я постоянно путаю - не пристрелян на паутиниики. А растут они у нас вперемешку. Спасибо за консультацию, буду теперь с ними разбираться на месте.