Паутинники

[MiLLeNium 707]

55 минут назад, erlin сказал:

Алексей, для всех паутинниковых продольный разрез - обязателен

В тот раз забыл. И ведь я уже встречал осенью 2017 году такие же экземпляры, и там тоже не резал, вот же ж!

55 минут назад, erlin сказал:

надо стремиться

Буду!!

 

39 минут назад, =SM= сказал:

кроме разреза ноги очень важно запах для многих подобных.

Всегда всё нюхаю, когда режу. Вот то, что нужно обязательно фото пластинок и кортины молодых ПТ, уже выучил 

 

А у первого и разрез и запах имеется, а версий Вы пока не выдвинули. Там правда и молодняк отсутствовал, только "эти двое". Но на фото в разрезе, по-моему, верхняя часть пластинки ещё не окрашена спорами. 

[=SM= 25 956]

16 минут назад, MiLLeNium сказал:

А у первого и разрез и запах имеется, а версий Вы пока не выдвинули.

По-моему это ларгус в современном его смысле, объединившим огромную кучу синонимов.

[MiLLeNium 707]

@=SM= спасибо за версию. А где можно почитать, что под ним объединили? 

[=SM= 25 956]

@MiLLeNium 

Liimatainen, Kare & Niskanen, Tuula & Dima, Bálint & Kytövuori, Illka & Ammirati, Joe & Frøslev, Tobias. (2014). The largest type study of Agaricales species to date: Bringing identification and nomenclature of Phlegmacium (Cortinarius) into the DNA era. Persoonia - Molecular Phylogeny and Evolution of Fungi. 33. 98-140. 10.3767/003158514X684681.

[=SM= 25 956]

17.10.2022 в 17:01, erlin сказал:

Их просто потиху выводят в новый род многие ресурсы после геномной работы по пересмотру Cortinariaceae.

Пришли сиквенсы. По первому промежуточному итогу - это не монтанус (97.64%), не виолацеонитенс (97.82%), не герпетикус (97.09%), и не скаурус (96%) - это что то рядом, но в генбанке нет ничего с достаточным сходством. Надо строить полноценное дерево и смотреть. Похоже новый вид, причем настолько новый, что в генбанке нет такого "sp." даже. Конечно, я пока не рассматривал хроматограммы подробно и руками не редактировал результаты, но первое впечатление именно такое. Хотя после просмотра хроматограмм результат может поменяться.

 

По второму итогу - сделал таки нормальную консенсусную последовательность - T.violaceonitens - 99.69%, T.montanus 99.49% - то есть, ничего нового все таки вроде. Разбираюсь дальше.

[erlin 3 415]

13 часов назад, =SM= сказал:

Разбираюсь дальше.

А этих (IUMQ3587) подгружал в сравнение, тех которые в канадском дереве, как sp.

 

P.S. Кстати, этой sp. дали имя уже - Thaxterogaster lilaceolamellatus...

https://www.mycoquebec.org/bas.php?trie=T&l=l&nom=Thaxterogaster lilaceolamellatus / Cortinaire à lames lilacées&tag=Thaxterogaster lilaceolamellatus&gro=16

[=SM= 25 956]

1 час назад, erlin сказал:

А этих (IUMQ3587) подгружал в сравнение,

Подгружал, он далеко.

В общем - почистил вручную, нашел пару глюков автопреобразования хроматограммы, потерянную букву в одном месте и придуманную в другом.

В итоге - точное совпадение с KF732506 и KF732505. То есть, у меня T.violaceonitens.

 

 

НО!!! T.montanus имеет различие от T.violaceonitens всего в одной букве, что есть на уровне погрешности. То есть - если смотреть генбанк, то монтанус KJ421028 имеет точное соответствие с виолацеонитенсом NR_172225 , который вообще то типовой материал. То есть, я не понимаю, на основании чего это разные виды. И, главное, я не увидел пока работы, где бы монтанус оказался бы в одном дереве с виолацеонитенсом. То есть, я теперь понимаю, что у меня за гриб, но не понимаю, в чем отличие монтануса от виолацеонитенса и вообще разные ли это виды или нет.

[erlin 3 415]

1 час назад, =SM= сказал:

В итоге - точное совпадение с KF732506 и KF732505. То есть, у меня T.violaceonitens.

Это хорошая новость.

В большинстве своих находок я также подозревал этот вид.

1 час назад, =SM= сказал:

НО!!! T.montanus имеет различие от T.violaceonitens всего в одной букве, что есть на уровне погрешности

Ну, такое же ведь бывает, когда сиквенсы совпадают, но виды не синонимизируют по морфологическим различиям.

Как оно окажется здесь..., время покажет.

Может по другим локусам пройдутся и найдут правду.

[=SM= 25 956]

2 минуты назад, erlin сказал:

Как оно окажется здесь..., время покажет.

Так вот я то в результате и не понимаю, морфологичеки по макропризнакам у меня скорее монтанус, а по спорам ближе к виолацеонитенсу. А по сиквенсам они как бы одно единое... То есть нельзя считать мой вопрос решенным, пока научное сообщество не определится, куда девать "забытый всеми" монтанус.

[=SM= 25 956]

И, все же, разобрался до конца. Благодаря работе "The largest type study of Agaricales species to date: bringing identification and nomenclature of Phlegmacium (Cortinarius) into the DNA era"

Есть в генбанке некоторая путаница в неправильно определенных монтанусах, и есть сиквенсы типов и монтануса, и виоласеонитенса, которые в этой работе указаны. Итого - полное (100%) совпадение с типом виолацеонитенса (PC:R. Henry 2190 - да-да, это голотип, но он в генбанке записан как Cortinarius scaurus subsp. violaceonitens ). У голотипа в одной позиции гетерозигота A/G (R), а у моего там получилась G - поэтому формально есть несовпадение одной буквы, однако, рассмотрение моей хроматограммы показало, что и у меня там на самом деле тоже гетерозигота, которую автоматическое преобразование хроматограммы не распознало, и я упустил. То есть тут в этой позиции также должна быть "R", а не G.

 

 

 

 

Ну а с типом монтануса (MICH:10377) совпадение хуже - 98.47%, есть одна инсерция и 8 различий, это много.

И есть некоторое количество "монтанусов" в генбанке, ошибочно записанных, которые на самом деле виолацеонитенсы.

 

Итого - все, окончательно, мой паутинник - Cortinarius violaceonitens. Можно тащить в галерею. Теперь самый главный вопрос - а где взять его описание нормальное для перевода? И да,  C.montanus - другой вид.

 

PS

нашел вот описание (диагноз на латыни) от голотипа, именно того самого "2190":

 

И нашел далее указание на отличия от C.herpeticus (в вышеуказанной работе)

Cortinarius violaceonitens is fairly similar, but is separated by the spores, which are narrower (9.3–10.0–10.7 × 5.4–5.9–6.3 μm), amygdaloid-fusoid, with
a shallow suprahilar depression, a low ventral humb and blunt apex, and very strongly verrucose surface especially at the apex.

 

И там отсылку еще и к брандрудовскому CFP936 как к тому, от кого он отличается лишь спорами. Ну споры сходятся хорошо. Место обитания сходится с герпетикусом, для которого он описан как ель, сосна и олиготрофные буковые леса. Однако, возвращаясь к голотипу, там указаны буки, дубы и грабы, и редкий гриб. Из моей находки явно следует, что сосна + береза + кислая торфо-песчаная смесь ему не то, что не чужда, а очень даже по душе, так как  он там и не редок, и толст. Из всего этого уже можно что-то скомпилировать для здесь.

 

PPS

И вот еще сравнение с четырьмя образцами провел, взятых из BOLD, включая образец Брандруда. Всё чётко, без сомнений. Различия только в этой гетерозиготе, которая у кого A, у кого G, а у кого R(A/G). Больше тут работать не стоит.

 

[erlin 3 415]

7 часов назад, =SM= сказал:

И нашел далее указание на отличия от C.herpeticus (в вышеуказанной работе)

Cortinarius violaceonitens is fairly similar, but is separated by the spores, which are narrower (9.3–10.0–10.7 × 5.4–5.9–6.3 μm), amygdaloid-fusoid, with
a shallow suprahilar depression, a low ventral humb and blunt apex, and very strongly verrucose surface especially at the apex.

Именно на эту информацию и на её продолжение...

The spores of C. herpeticus are 9.1–10.3–11.6 × 5.7–6.4–7.0 μm, narrowly oblong-ellipsoid, and moderately to strongly verrucose

... я и ориентировался в определении своих.

Но, уверенности на 100% не было. Кстати, если я правильно помню, мои росли в смешанном лесу с елью, сосной, березой и дубом.

 

[=SM= 25 956]

11 часов назад, erlin сказал:

Но, уверенности на 100% не было.

А ее и нет и сейчас. Ведь в диагнозе у голотипа виолацеонитенса (который совпал, и который есть в той же работе) - 10.1-11.2 х 6.1-6.8. Или они его перемерили и уточнили? Но об этом там нет ни слова. Пока непонятно, на основании чего так поменялись цифры.

[erlin 3 415]

1 час назад, =SM= сказал:

Ведь в диагнозе у голотипа виолацеонитенса (который совпал, и который есть в той же работе) - 10.1-11.2 х 6.1-6.8.

А вот это скорее всего, та самая изменчивость. У французов свои, у финов свои измерения.

И я не удивлюсь, что в Минской и Владимирской области будут различия по каким-нибудь признакам.

[=SM= 25 956]

42 минуты назад, erlin сказал:

А вот это скорее всего, та самая изменчивость.

Но работа-то "глобальная". Могли бы тогда упомянуть измерение голотипа, почему оно такое.

У моего, кстати, если вспомнить - (8.68) 9.18 - 10.97 (11.64) × (5.02) 5.65 - 6.51 (7.85) µm; Q = (1.47) 1.55 - 1.78 (1.96) ; N = 105; Me = 10.07 × 6.09 µm ; Qe = 1.66. А это хорошо перекрывается именно с опубликованным в свежей статье, включая средние значения, а не с голотипом.

Хотя, возможно, тогда (1962-ой год) измеряли 5-7 спор, выбранных на глаз, и вся причина в этом.

 

И внешность стоит вспомнить и собрать в одном месте:

 

4 октября 2018, С первой точки. Все это Ивановская область за Фролищами в районе границы с Владимирской и недалеко от Нижегородской.

 

Со второй точки, недалеко от первой

 

Вот эти, с третьей точки, далековато от первых двух, но, думаю, что вид тот же (учитывая новые фото, которые ниже)

 

Часть вторая, от 20 октября 2018. Точка - первая, по предыдущим фото.

 

Это реакция на KOH, на шляпке мгновенно, на ноге примерно за минуту.

(8.34) 9.00 - 10.15 (11.72) × (5.17) 5.56 - 6.38 (7.00) µm
Q = (1.36) 1.50 - 1.71 (1.84) ; N = 55
Me = 9.54 × 5.99 µm ; Qe = 1.60

 

 

 

А это 15 октября 2022, точка "примерно первая" по 2018 году, имеет место быть некоторая отмороженность верха шляпок и несколько часов идет дождь.

 

 

(8.68) 9.18 - 10.97 (11.64) × (5.02) 5.65 - 6.51 (7.85) µm
Q = (1.47) 1.55 - 1.78 (1.96) ; N = 105
Me = 10.07 × 6.09 µm ; Qe = 1.66

 

А это немного фоток из BOLD - с первыми тремя сиквенсы сравнивались.

MQ19-CMMF003531 (MycoQuebec.org):

 

O-F-75191 (Brandrud)

 

NHMO-DFL-721 (Bendiksen & Bendiksen)

 

NHMO-DFL-400  (Trond Berg-Hansen )

 

[erlin 3 415]

30.03.2023 в 09:52, =SM= сказал:

Но работа-то "глобальная". Могли бы тогда упомянуть измерение голотипа, почему оно такое.

Цели и задачи у этой работы были другими.

Подробно они останавливались только на новых видах.

Вот, что интересно в твоих образцах - они все октябрьские. А учитывая, обычно промозглую погоду в этом месяце, то и выглядят они у тебя соответственно. Не то промокшие, не то промёрзшие. За исключением этих...

30.03.2023 в 09:52, =SM= сказал:

Вот эти, с третьей точки, далековато от первых двух, но, думаю, что вид тот же (учитывая новые фото, которые ниже)

Кстати, эти и самые длинноногие среди всех образцов. Хоть и выросли в такой же подстилке, как и все остальные.

 

Мои же, достаточно многочисленные находки Scauri, все сентябрьские. Их история тянется с 2014 года. Тогда мне казалось, что это простые в определении виды -scaurus и herpeticus. Потом с появлением на руках FN и Брандруда к ним добавился sphagnophilus. И после уже, в открытом доступе, появилась работа 2002 года с разбором комплекса, а также "Largest type study..."2014.

После всех этих работ, определение видов перестало казаться лёгким. А тем более в моих местах их точно не меньше трёх.

@=SM= , скажи, а у тебя Scauri это всё, что тебе попадалось (выше)? Или были и другие находки, в других биотопах?

[=SM= 25 956]

8 часов назад, erlin сказал:

А учитывая, обычно промозглую погоду в этом месяце, то и выглядят они у тебя соответственно.

А вот и не совсем. Они все, кроме именно этой фото, жили не вылезая на свет божий, а приподняв подстилку, эдакие кучи образовав. Поэтому они от морозов, когда они были (2022 год),  не пострадали. И их надо выкапывать. А тот отдельный - вылез наружу сам, так как подстилка там была тоньше в несколько раз. Во всех случаях 2018 года никакой промозглости не было, и никакой отмороженности тоже. В качестве доказательства, вот фото других грибов, которые вылезают наружу, сделанных тогда же и там же. В первой серии грибы, старые подберезовики, даже немного пострадавшие от засухи.

 

04.10.2018:

 

20.10.2018:

 

 

А вот 2022 года - там и промозглось по полной, и были не просто заморозки, а морозы - все белые были в консистенции "сливочного масла", а этим паукам хоть бы что, под слоем иголок и листьев то.

 

8 часов назад, erlin сказал:

скажи, а у тебя Scauri это всё, что тебе попадалось (выше)? Или были и другие находки, в других биотопах?

Других находок не было, да и эти то растут только в одном локальном месте 100х300 метров, где среди мшистых боров почти нет мха, и вокруг много выходов торфа на поверхность, который образует вот такие черные "плеши", которые выглядят как горелки, но там никогда и ничего не горело. Я и таких биотопов знаю только один, только там. Чтобы вокруг сосны и сосно-березы, слой подстилки 8-10 см, и без травы и, где деревья большие, то нет мха.

 

 

И до болота (выработанной торфоразработки) там 200 метров.

 

UPD:

8 часов назад, erlin сказал:

Или были и другие находки,

А вот на самом деле, так подумав, учитывая то, что находятся они в 99% случаев раскапыванием "кочки", то очень возможно, что я их и напропускал целый воз...

[mvkarpov 3 497]

Надеюсь это croceus?

[Игорь Лебединский 10 357]

11 часов назад, mvkarpov сказал:

Надеюсь это croceus?

 

"В широком смысле", полагаю.

Говорят, C. croceus завис как комплекс трудноразличимых видов, порядок ещё только собираются навести.

[mvkarpov 3 497]

3 часа назад, Игорь Лебединский сказал:

 

"В широком смысле", полагаю.

В очень широком.

[=SM= 25 956]

4 часа назад, mvkarpov сказал:

В очень широком.

Я бы его вообще не относил бы к кроцеусам даже близко - пластинки же кирпично-оранжевые, а вовсе не  желтые, и это прямо в глаза бросается.

Так что, сразу прямой путь в циннамомеусы-маликорусы-фервидусы. За зеленоватые-оливковые цвета в мякоти, не цинамомеусы. Остаются маликориусы-[псевдо]фервидусы. Не фервидус - у него мякоть по краю ноги чётко ранжевая. Маликориус-псевдофервидус...  Псевдофервидус вид мутный и малопонятный (но есть отличный признак - оранжево-красная реакция кутикулы со щелочью). Мякоть ноги у него описана как желто-коричневая до коричневой (и у Брандруда так на фото), так что он тоже мимо. А вот для маликориуса мякоть как раз характерна - оливковая в центре ноги, высыхающая в желтый, так что шанс на него имеется. Однако оливковатый цвет кортины ему не к месту, так что шанс сомнительный.

 

У меня есть подобный, но другой - определить не удалось и с микроскопией и реакцией с NaOH (кроваво-красная). Буду секвенировать, если еще найду (образца нет). Так что, вокруг этого дела есть еще загадки.