Трутовики. Какие?

[Rannar 13 161]

42 минуты назад, =SM= сказал:

Затем попался одинокий Picipes melanopus, красивый, с ну очень выраженной ямой в центре, которая, собственно, и есть один из его признаков.

 

И яма в центре, и окраска, и явный рост на деревяшке характерны больше для P. tubaeformis - редкому и действительно красивому виду. P. melanopus растёт преимущественно на почве, цвет его скорее серый или светло-коричневатый, а депрессия в центре выражена заметно слабее.

 

 

http://mycoweb-stv.ru/aphyllophorales/2/16/index.html#1.7.1.7.

[=SM= 26 006]

16 минут назад, Rannar сказал:

 характерны больше для P. tubaeformis

Но, тем не менее, это P.melanopus, у P.tubaeformis поры вдвое мельче, здесь имеем 3-4 поры на мм, и поверхность шляпки глянцево-гладкая, здесь же волокнистая с клочковатым налетом ближе к периферии, и он более жесткий, этот довольно мягкий. Ну а рост на гнилушке, которая от надавливания пальцем в труху превращается... Не показатель, на таких гнилушках и подберезовики попадались, и моховики, и кто только еще...

[Rannar 13 161]

9 минут назад, =SM= сказал:

Но, тем не менее, это P.melanopus

 

Не знаю, мне он категорически не похож.  По фото - вылитый воронковидный, каким я его на сегодняшний день понимаю.  Возможно, это что-то из новоописанных пиципесов, которых у Змитровича аж 17 видов?

[=SM= 26 006]

2 минуты назад, Rannar сказал:

Не знаю, мне он категорически не похож.  По фото - вылитый воронковидный, каким я его на сегодняшний день понимаю.  Возможно, это что-то из новоописанных пиципесов, которых у Змитровича аж 17 видов?

 

Вот у меня еще есть и прошлогодний P.melanopus, не совсем оттуда, в километре в сторону, и еще разобранный по микропризнакам тогда был, по причине его мелкости, из-за которой были сомнения. И, опять из практически полностью сгнившей гнилушки. Кстати, это сейчас единственные, достаточно сырые субстраты. Насчет депрессии по центру, так она даже в Вашем ключе стоит ключевым признаком для P.melanopus.

Насчет неописанных видов... Ну не знаю, они же не описаны! Но, причин искать неописаный вид здесь я не вижу ни одной.

 

[Rannar 13 161]

4 минуты назад, =SM= сказал:

так она даже в Вашем ключе стоит ключевым признаком для P.melanopus.

 

Лестно для меня, но всё же ключ не мой - Нуньеса и Ривардена (Nunez, Ryvarden, 1995 Polyporus and related genera) 

 

6 минут назад, =SM= сказал:

Насчет неописанных видов... Ну не знаю, они же не описаны!

 

Не неописанных, а новоописанных.

[Rannar 13 161]

7 минут назад, =SM= сказал:

Насчет депрессии по центру, так она даже в Вашем ключе стоит ключевым признаком для P.melanopus.

 

Депрессия - это одно, а "funnel-shaped" - несколько иное. Не берусь, конечно, утверждать ничего категорично, но то, что я считаю меланопусами, на Ваши грибы непохоже.

 

Мои всегда серые, и растут из почвы, где наверняка скрывается какой-нибудь гниющий корень. И они не воронковидные, никак.
 

Единственный реальный воронковидный полипорус, который не tubaeformis, у меня оказался вариусом. )))

[=SM= 26 006]

14 минут назад, Rannar сказал:

 у меня оказался вариусом. )))

Ну эти точно к вариусам не относятся, опять же, по размерам пор, по характеру поверхности шляпки. Да и они у меня тут попадаются, с ними все понятно.

Что касается депрессии - так депрессия, в самом выраженном ее виде, это и есть "дырка в центре". Форма шляпки в целом для P.melanopus как раз, от вдавленной, и до воронковидной. Цвет поверхности возрастного гриба - желто-бурый, умброво-коричневый, пурпурно-коричневый (по описанию Т.Светловой на ее сайте), что идеально подходит.

P.tubaeformis мне еще не попался, чтобы вот прямо все признаки сошлись, особенно размер пор.

[Rannar 13 161]

Вот посмотрите:

 

 

Насколько я смог понять, хоть большинство видов и описано китайскими микологами, это вовсе не означает, что вид растёт только в Китае. Но надо разбираться, искать первоисточники, смотреть ключевые отличия... Есть там, между прочими, такие виды как P. submelanopus и P. subtubaeformis. Что сие значит - загадка.

 

Набор признаков Вашего гриба (первого, из отчёта), не совпадает с классическим набором признаков для P. melanopus, что оставляет пространство для сомнений в определении. 

[=SM= 26 006]

8 минут назад, Rannar сказал:

Набор признаков Вашего гриба (первого, из отчёта), не совпадает с классическим набором признаков для P. melanopus, что оставляет пространство для сомнений в определении. 

А вот я с этим не согласен, на мой взгляд 95% соответствие по макропризнакам, то есть абсолютно всё, за исключением роста не из земли, а из вдупель сгнившей гнилушки. А во втором случае, еще и по микропризнакам.

 

А смотреть на те виды... А куда смотреть то? Это описания видов нужны...

[=SM= 26 006]

Если бы я мог предвидеть, что тут могут быть хоть какие-то сомнения, я бы, конечно. приволок его бы домой... Так как для меня-то тут все однозначно. А теперь, скорее всего, и не найду даже, он в дебрях, в которых я был один раз в жизни, от безгрибья...

[Rannar 13 161]

@=SM=

Ну ничего, не переживайте, подумаешь - мои частные сомнения. Будет случай - можно будет поднять тему, вопрос интересный.

 

Вот ещё могу предложить Вашему вниманию пару ремарок от Нуньеса и Ривардена. Первая - к P. melanopus, вторая - к P. tubaeformis.

 

 

Микроскопия, к сожалению, не поможет развести эти близкие виды: размер спор у них практически одинаковый, да и всё остальное тоже.

 

12 минут назад, =SM= сказал:

А куда смотреть то? Это описания видов нужны..

 

В Микобанке узнавать названия первоисточников и гуглить, гуглить...

[=SM= 26 006]

14 минут назад, Rannar сказал:

Набор признаков Вашего гриба (первого, из отчёта), не совпадает с классическим набором признаков для P. melanopus, что оставляет пространство для сомнений в определении. 

 

Что именно не совпадает?

 

1) количество пор 3-4 на мм. В описаниях от 3-4 до 4-6. Совпадает.

2) "Шляпки диаметром до 12 см, эластично-кожистые, от слегка вдавленных в центре до воронковидных, в зрелости с подвернутым вниз краем. " (скопировал с сайта Т.Светловой) - совпадает, за исключением, что, наверное, не на столько созрел, чтобы край подвернулся.

3) Клочковатый или мелкочешуйчатый налет на шляпке - присутствует, особенно на периферии.

4) Цвет возрастного гриба - желто-бурый, умброво-коричневый, пурпурно-коричневый - совпадает идеально

5) Ножка хорошо сформированная, центральная или слегка эксцентричная, черно-бурая по всей длине, бархатистая - есть такое в полном объеме

6) сильно выраженная депрессия в центре - отлично есть, чуть ли не до дырки.

7) Рост на полупогребенной, почти сгнившей, березовой ветке - допустимо.

 

[=SM= 26 006]

11 минут назад, Rannar сказал:

@Rannar

Микроскопия, к сожалению, не поможет развести эти близкие виды: размер спор у них практически одинаковый, да и всё остальное тоже

Ну, зато размер пор, вроде, их хорошо разводит, собственно по нему я и исключил P.tubaeformis сразу

[Rannar 13 161]

Как я понимаю, одного этого признака недостаточно для уверенности. Всегда нужно смотреть по совокупности. Бывают же разные отклонения от нормы, но они и определяются с сомнением. Норма для меланопуса - светлая окраска, рост как бы из почвы, в траве, лишь немного вдавленная шляпка.  Да, согласен, по описанию у Светловой как будто можно притянуть к меланопусу, но что-то как-то очень уж на грани... По Ривардену - Нуньесу (заметьте - монографам полипорусов) уже не притягивается. 

 

Что ещё можно посмотреть? Ломкость ПТ, его разрушаемость насекомыми, изменения в развитии. Tubaeformis вроде бы должен темнеть с возрастом, вплоть до финального почернения. 

 

Да, размер ПТ померять, конечно же.

 

 

 

 

[=SM= 26 006]

18 минут назад, Rannar сказал:

 Норма для меланопуса - светлая окраска, рост как бы из почвы, в траве, лишь немного вдавленная шляпка.  Да, согласен, по описанию у Светловой как будто можно притянуть к меланопусу, но что-то как-то очень уж на грани...

Что ещё можно посмотреть? Ломкость ПТ, его разрушаемость насекомыми, изменения в развитии. Tubaeformis вроде бы должен темнеть с возрастом, вплоть до финального почернения. 

Да, размер ПТ померять, конечно же

 

Потемнение ПТ у P.melanopus также обязано быть, светлая окраска исключительно для молодого гриба, а возрастные до пурпурно- или умброво-коричневых, а это именно такой цвет в моем понимании. Молодого гриба, к сожалению, нет, он один. Разрушаемость насекомыми также неизвестна. Если второй (прошлогодний) обожран весь, то тут насекомых не обнаружено. Не могу же я их где-то найти, и попросить попробовать гриб Размер шляпки я не померил к сожалению, так вроде 6-7 см, на вскидку. Ломкость не знаю. Не ломал. И не отрывал от субстрата. Ножка на ощупь довольно мягкая, могу предположить, что при усыхании должна сморщиться.

 

Да, и я же не по одному признаку. Я в списке 7 признаков указал! Описанию Светловой доверия больше, нежели буржуазной, хоть и монографии, так как у Светловой учтена характерная для нашего региона вариабельность, а у тех - нет.

 

И, все таки, такое отклонение размера пор, когда есть 3-4- мм, а должно быть >5, на мой взгляд, все же, сразу исключает вид, так как даже частично не заходит в допустимый интервал

[=SM= 26 006]

@Rannar

Кстати, имеется и подвид - P.melanopus var. infundibuliformis - который, судя по названию, должен быть воронкообразным. Но вот с информацией про него что-то скудно.

[Rannar 13 161]

7 минут назад, =SM= сказал:

Описанию Светловой доверия больше, нежели буржуазной, хоть и монографии, так как у Светловой учтена характерная для нашего региона вариабельность, а у тех - нет.

 

Тут Вы ошибаетесь. Риварден всегда уделяет большое внимание России и даже её востоку - Сибири и ДВ. Описания у Светловой в основном уходят корнями в работы Бондарцевой, но у неё нет, к примеру, пурпурно-коричневой окраски. Умброво-коричневая есть, даже тёмно-бурая есть, как крайние формы, но не пурпурно-коричневая и не красновато-коричневая. 

 

Но давайте посмотрим у короля макропризнаков - Ниемеля (Ниемеля Т. - Трутовые грибы Финляндии и прилегающей территории России 2001)

 

 

Упс... А у него кол-во пор на 1 мм одинаковое! Зато в его трактовке виды явно отличаются размерами.

[Rannar 13 161]

5 минут назад, =SM= сказал:

Кстати, имеется и подвид - P.melanopus var. infundibuliformis

 

А вот это уже интересно!
 

[Rannar 13 161]

А, нет, это тот же самый меланопус. P.melanopus var. infundibuliformis - имя нелегитимно. Но сути дела это не меняет, раз кто-то пытался выделить такую вариацию, значит по крайней мере по внешним данным она существует.

[=SM= 26 006]

5 минут назад, Rannar сказал:

Упс... А у него кол-во пор на 1 мм одинаковое! Зато в его трактовке виды явно отличаются размерами.

Получается, что по нему в таком случае следует исключить оба вида. Можно допустить опечатку при переводе, например.

Зато, у него вот что интересно "ножка тонкая, как соломинка", и "ножка тонкая, как карандаш, эластичная" - однозначно второй вариант! Как карандаш, эластичная.